Кликер-тренинг

Допустим, грибов у нас бывает корзинами - много. У нас папа их как-то умеет находить. Но сезон грибной довольно короткий. Это надо как-то вплотную засесть.
У Квини нюх суперский, она засранка под сугробами чует кусок еды, раскапывает и пытается съесть, только я уже знаю, зачем она сугробы роет

Adina пишет:

Допустим, грибов у нас бывает корзинами - много. У нас папа их как-то умеет находить.

А папу как обучала? Кликером?

Настя, у него врожденный нюх на белые похоже, жаль мне не перепало

To Margarita:

А нельзя узнать адрес Вашего сайта? Мне тоже интересно.

Adina пишет:

Не кликер конечно, но комлекс у добермана обученного на маркере просто супер. http://www.komanda-azart.com/video_obuch.html

Amber пишет:

подкрепляется только чистая реакция, если успел облаять а потом прибежал-это не подкрепляется

Это всё ясно, как божий день.

Amber пишет:

увидев раздражитель собака СРАЗУ же ломится к вам за подкреплением(игрой, вкусняшкой, почесушками)

Оксан (можно на ты? ),у меня вот такой вопрос: после щелчка кликера ты сразу даёшь собаке вкусняху (игруху) или через три-пять раз?

У нас (конкретно с Асей) такой приёмчик не прокатывает, потому что щелчок кликера для Мышки означает "да, ты действуешь в правильном направлении". Физиологическое подкрепление она получает редко.

Amber пишет:

Кстати о "джек-поте" заметила с ним один полезный фокус. Вот делает животное что просишь , но как-то не очень качественно, не на пятёрочку, лениво, а то и типа забывает что я прошу от него и так несколько раз подряд. Не парюсь, не злюсь, а прошу сделать(именно сделать а не переделывать), и если выполняет хотя бы не троечку, выдаю "джек-пот" с кучей хвальбы и отпускаю. Работает на ура!

В этом и состоит джек-пот.

Tayna пишет:

глазки это хорошо но не всегда к месту.
например у нас скоро БХ. Там собака лежит не привязаная. Хозяин в 30 шагах спиной к собаке. Лежит минут 7-10, другой участник в это время отрабатывает программу свою. Т.е они в движение, команды подзыва, поощерение а собака должны лежать тихо. Для некоторых это трудно, моя например начинает жрать траву от скуки. Или когда другого подзывают она стартует туда. а ты стоишь спиной и не видишь этого...и глазки не помогут..

Ох, как всё это знакомо. Только собака стартует ко мне. Это недоделанная выдержка.

Ну, для меня это вариант нашего третьего использования. Хотя согласна, что это немножко другое, но я часто не могу идентифицировать, а что же я творю просто по наитию. Но я как раз хотела сказать, что в нашем третьем варианте Шейк как бы раскрывается, радуется, и куда быстрее происходит улучшение навыка, чем если по классике - просто начинать откликивать только не хуже такого-то уровня. Просто когда у него хотя бы 1 разочек что-то не получается, он дико расстраивается. Поэтому мы на джек-поте строим работу:) Отказываюсь кликнуть я только тогда, когда совсем уж халявно и плохо делает.

Мелкая пишет:

У нас (конкретно с Асей) такой приёмчик не прокатывает, потому что щелчок кликера для Мышки означает "да, ты действуешь в правильном направлении". Физиологическое подкрепление она получает редко.

Кать, поясни плиз. Я че-то не поняла, о чем речь. Где противоречие одного с другим?

Или ты думаешь, что когда собака зависает на раздражитель, я сразу кликаю? И потом собака бежит ко мне. Не знаю, как у Ксюши, у нас не так. У нас: собака зависает, я произношу "Шейк" в такой интонации, которой достаточно, чтобы он повернулся ко мне, а потом идет команда на гляделки и кликаю уже за гляделки. Или за другое упражнение, которое прошу.

Мелкая пишет:

Оксан (можно на ты?

Ну разумеется)

Мелкая пишет:

после щелчка кликера ты сразу даёшь собаке вкусняху (игруху) или через три-пять раз?

Твёрдое непреложное правило: Щелчок-кусок. Обязательно сразу же! после каждого! щелчка давать кусок. Даже если промахнулась и щёлкнула невовремя, всё равно надо дать кусок. Это не страшно, потом вычистишь, в процессе отбора качества навыка. Если не давать кусок после каждого щелчка, ценность его упадёт.

Мелкая пишет:

потому что щелчок кликера для Мышки означает "да, ты действуешь в правильном направлении"

Правильные действия обязательно подкрепляются, все без исключения, не только конечный результат, но и промежуточные подвижки.

На раздражителях я вообще не кликаю, чисто игра( со мной ведь интереснее, чем с незнакомым дядькой))

Nastik-Only пишет:

Кать, поясни плиз.

Объяснять я не умею, но попробую.

Многи собачники стопорятся на моменте клик - вкусняха, клик - вкусняха, клик - вкусняха и т.д... Т.е., для собаки клик означает конечное действие (реакцию), за которое она получает награду. Дальше этого действия идти не стоит и точка. Соба при этом получает физиологическое подкрепление (еда, игрушка, почесухи).
На данной проблеме - соба посмотрела на раздражитель, клик - всё. Инициатива закончена. Проблема решена.

В идеале собака получает подкрепление вариативно. Т.е., несколько щелчков (на усмотрение кинолога) и подкрепление за самое правильное исполнение.

В нашей с Мышей ситуации, с помощью клика, я объясняю ей, что она всё делает правильно, но надо постараться ещё чутка для получения поощрения. Т.е., клик для неё - это развитие инициативы. При обучении трюковым номерам действует обалденно.
В случае данной проблемы мой щелчок означает для Мыши предложение её решения.
Кроме облаивания, она ничего другого предложить не может, поэтому мы остановились на механике.

Amber пишет:

Твёрдое непреложное правило: Щелчок-кусок. Обязательно сразу же! после каждого! щелчка давать кусок.

Это... первая ступень обучения. Как-то грубо, но я не могу по полочкам разложить.

Щелчок, по сути своей, психологическое поощрение действий собаки.
Сначала мы приучаем собаку к клику-поощрению, потом - к двум кликам - поощрению, затем - к вариативному. В итоге, собака должна воспринимать клик как руководство к правильному действию.
Клик - это само поощрение.

Мелкая пишет:

В идеале собака получает подкрепление вариативно. Т.е., несколько щелчков (на усмотрение кинолога) и подкрепление за самое правильное исполнение.

А меня учили, что так делать некорректно Вариативное подкрепление - это когда собака делает несколько раз, а кликаешь только за самое правильное исполнение. А вот после клика уже обязательно еда. Мы по такому принципу работаем. Т.е. у нас инициатива включается на этапе "заработать клик".
В трюковых номерах у нас отлично прокатывает то же самое - клик означает постараться еще в том же направлении, но это не мешает после клика всунуть еду в рот.

А насчет раздражителей, я писала, у нас тоже не клик первично. Первично - отзыв к себе. Может, это аналог вашей выдержки. Клик звучит не тогда, когда собака заинтересована раздражителем, а тогда, когда собака уже рядом со мной и смотрит на меня.

Кать, у меня еще вопрос. Если на клик Мыша реагирует так, что надо еще что-то предложить в этом направлении дальше, то как вы останавливаетесь? Как закрепляете навык в конечной форме, если каждый раз после клика она пытается сделать больше?

Мелкая пишет:

клик как руководство к правильному действию.
Клик - это само поощрение.

так все-таки как побуждение или как поощрение? Кать, ты меня запутала
Я пользуюсь кликером именно как условным подкреплением (поощрением в момент действия), что само по себе стимулирует собаку работать, но никак не яавляется побуждением сделать что-то. Побуждение сделать возникает, ЧТОБЫ заработать клик, а когда клик уже заработан - собака довольна. Конечно, она знает, что еще работа = еще клик и/или лакомство, но это все же не то же самое что стимул (побуждение).

Nastik-Only, мы команды, там, где нужно, предлагать, учим стандартным методом "щелчок-кусок", а на послушке кликер - это точно также, как просто слово "хорошо", то есть, вкусняха далеко не всегда

Спойлер:

Мелкая Не совсем так. Ты сейчас говоришь о вариативном подкреплении при отборе каких-либо качеств трюка или действия. Щелчок действительно означает окончание действия, и обязательно тут же выдаётся кусок. НО! Когда и за что щёлкнуть выбираете вы. Недостаточно хорошо сделал-просишь переделать и подщёлкиваешь то исполнение, которое тебе требуется. Просто не каждое исполнение подкрепляешь, а то которое тебе нужно, выбираешь из предложенного собакой нужное исполнеие. Это и есть вариативное подкрепление.

sheltiecat пишет:

а на послушке кликер - это точно также, как просто слово "хорошо", то есть, вкусняха далеко не всегда

Вот насчет этого меня учили, что лучше говорить "Хорошо". Что ценность кликера падает, когда вот так его использовать. И зачем тут кликер? Разве на послушке надо срочно подловить какое-то мимолетное действие?

Amber пишет:

Не совсем так. Ты сейчас говоришь о вариативном подкреплении при отборе каких-либо качеств трюка или действия. Щелчок действительно означает окончание действия, и обязательно тут же выдаётся кусок. НО! Когда и за что щёлкнуть выбираете вы. Недостаточно хорошо сделал-просишь переделать и подщёлкиваешь то исполнение, которое тебе требуется. Просто не каждое исполнение подкрепляешь, а то которое тебе нужно, выбираешь из предложенного собакой нужное исполнеие. Это и есть вариативное подкрепление.

+100

Nastik-Only, его надо остановить на комплексе
но, вроде, каши в голове нет. когда чу команду, я сижу рядом с ним и жду, а послушка на улице, и я ему говорю конкретные команды

Я согласна с Настей и Оксаной. Кликер используем так же. Клик-кусок, мне не жалко :)
У меня в теории кликер-треннинга в другом затык. По идее клик означает, что можно все бросать и бежать ко мне за куском, то есть окончание действия.
А если нужно подкрепить правильное начало, но чтобы действие при этом было доделано до конца?
Пример: слалом в аджилити. Собака уже знает весь снаряд, учим сложные заходы. Зашла правильно - клик - и что? надо выскакивать и бежать ко мне за куском?
Та же история с корректным заходом на бум не по прямой.
Я не понимаю, как тут использовать кликер правильно, поэтому чаще всего обхожусь без него. А жаль, может быстрее и четче удавалось бы донести до собачек мысль.

tash пишет:

А если нужно подкрепить правильное начало, но чтобы действие при этом было доделано до конца?

Меня на курсах учили так. Если надо подкрепить правильное начало, кратковременно делаем откат назад. Т.е. да, зашел правильно - кликнули, кусок. Потом Требуете правильный заход + 1/4, 1/2, весь слалом. Обычно на такую "прогонку" уходит до 15 минут, не больше.
Может, будет проблема, что собака начнет вылетать из слалома, но имхо, с той же вероятностью эта же проблема может возникнуть во время стандартного обучения слалому. Так что риска особого не вижу. Хотя я не аджилитист, не буду утверждать 100%.

Спойлер: