Ошибки в тестах ДНК

Вы тут затронули такую интересную тему с косяками лабораторий, что пока ехала с работы и потом гуляла с собакой - обдумывала. ~~Это мой первый пост... Зацепило:)))~~ Вот смотрите, ситуация (на самом деле вполне себе реальная). Предположим, человек берет щенка (от тестированных по здоровью производителей, у него на руках есть протоколы анализов родителей/он сам сделал анализ и получил протокол - все чисто. Подпись-печать.). Человек растит детеныша, показывает и спокойно говорит - по параметру Х собака clear by parentage/чиста по результатам исследований - и основание у человека имеется (с подписью руководителя лаборатории и синей печатью). Допустим, щенок вырос в очень хорошую собаку. Предположим, что это кобель. Опять же, предположим, что у него было много вязок с разными суками (среди них такая же clear by parantage/проверенная в лаборатории и с протоколом на руках). И вот в одном из пометов у щенка вылезла проблема. В полный рост. Владелец делает тест - и говорит - вы что мне продали?! Вы мне сказали, что собаки чистые - и дали протоколы! А на деле у меня больное животное. Остальные владельцы получают, например, носителей, хотя рассчитывали (в т.ч в планах на разведение) на чистых собак. А вопрос вот в чем - какую ответственность несет лаборатория по генетике "животного мира" в таком случае? Я посмотрела ФЗ № 99 - деятельность ветеринарных лабораторий не лицензируется - т.е лицензию отозвать не получится. Какие реальные рычаги давления на юрлицо (лабораторию), 2 "ошибочных" протокола которой привели к появлению больного животного? Были ли прецеденты? Я не беру в расчет подвяз/умышленное сокрытие данных. Только "ошибка" лаборатории, которая повлекла за собой проблемы не у одного животного и питомника/владельца...

Mariya, да это действительно интересно. Люди платят деньги и немалые, получают сертификаты, которые оказывается м.б. липовыми. Должны же люди, которые занимаются этим профессионально, нести ответственность за выдаваемые официальны документы. Тогда пусть это будет заключение с какой-то вероятностной точностью и стоит пусть тоже соответствующе, либо отвечайте за такие 100% гарантии. И если на результат как-то влияет каким образом и в каких условиях был взят материал, то пусть отменят возможность самостоятельного забора. А то этот непрофессионализм боком всем выходит, и заводчикам, и будущим владельцам.

Светлана, я только по поводу забора материала выскажусь. генетические анализы по слюнке. Слюнку берут палочкой - смаз с внутренней стороны щеки. Достаточно простая процедура. Я думаю, ошибки не на этой стадии допускаются.

Kudesniza, просто лаборатория может ответить, что нет гарантий, что материал взять конкретно у той собаки, которая заявлена на бумаге. И будут правы.

Adina,ну да, в этом случае согласна. Я говорю о том, как берут непосредственно сам анализ сотрудники.

Хотя мы Ирбис вот сдавали на выставке, брали сами сотрудники, но клеймо/чип все равно не сверяли.

Adina, да у нас тоже. Хотя в руке у меня была родословная. но пуз с клеймом никто не смотрел

У нас смотрели клеймо одновременно с чипированием (так совпало). Это была Шанс Био на Кларе Цеткин. Лабоклин тоже сверяли клеймо на России. У тех, кого не сверял клеймо/чип - не является ли это нарушением процедуры?

Mariya пишет:: не является ли это нарушением процедуры?

является по крайней мере у нас подписывают что это именно та собака которая в документах, и от которой проба.

Mariya пишет:: У тех, кого не сверял клеймо/чип - не является ли это нарушением процедуры?

Возможно, является. Но это же владелец заинтересован в тестах на определённую собаку. Задача лаборатории - исследовать полученный материал и передать результат заказчику, который оплатил исследование. А как заказчик будет использовать результат исследования, я думаю, это не забота лаборатории.

.

Цитата :: Задача лаборатории - исследовать полученный материал и передать результат заказчику, который оплатил исследование. А как заказчик будет использовать результат исследования, я думаю, это не забота лаборатории

Наталья, Вы просто святая душа. Народ не об этом говорит. Чип/ клеймо сверять обязательно для того, чтобы исключить мухлеж с собакой.

Ну например. У меня есть Бобик. Он -/- ( или +/-), а у знакомой ( подруги/соседки) есть Шарик. А Шарик +/+. Оба они одного окраса. (В ветпаспорте и в родословной записан одинаковый окрас). Я беру ( причем так, что хозяева могут и не знать, куда веду) Шарика, иду с ним в лабораторию, предъявляю родословную Бобика, они клеймо не сверяют, забирают материал и делают анализы Шарику, но на Бобика. Естественно получается +/+. Хотя это не так.

У нас приличные люди, поэтому чужих собак за своих не выдают, но в принципе это возможно.
Поэтому лаборатория ОБЯЗАНА идентифицировать собаку. И если принимает материал на исследование без собаки, то на сертификат должна быть поставлена особая отметка, о том, что собака не идентифицирована.

Да, Марина, всё так. Но лаборатория-не детективное агентство. И она не должна подразумевать, что с её заключением будет кто-то мухлевать. И потом, если человек захочет обмануть, в любом случае обманет. Тем более эти результаты не предоставляются в какие-то инстанции и РКФ. Это всё для частного пользования. Вот когда снимки на дисплазию делают, там всё сверяют, потому что в РКФ надо нести. А так-то, конечно, регламент должен соблюдаться. Я только -за!

Глупые люди есть везде, к сожалению..и останется это только на их совести..
Кто захочет подложить, тот подложит любым путем. И огласки избежит;)
Вы что не умеете чип из собаки извлекать? Или клеймо маркером рисовать?
Надеюсь здесь присутствующим это не пригодится и не будет использовано в корыстных целях.

Я вставлю свои пять копеек. Помимо того, что может мухлевать владелец/заводчик (предоставить сторонний генетический материал), не редки случаи и ошибок лаборатории. В нашей породе (китайская хохлатая) были случаи, когда результат приходил один, но в реальности он таковым и быть не мог. Было тестировано несколько поколений собак и от PLL-affected родился якобы PLL-clear. Заводчик сообщил об этом в лабораторию, они принесли свои извинения, указав на человеческий фактор, и бесплатно сделали анализ еще раз (уж не знаю, родителя и потомка или только потомка).

И еще добавлю, пусть не совсем в тему, но все же к разговору о тестировании. Да, я новичок в вашей (теперь уже нашей) породе, но меня просто убивает неграмотность некоторых размноженцев. На выставке я встретила женщину, разговорились и оказалось что у нее есть аусси и сейчас будут повязаны и оставлены еще производители (что-то вроде того, если я все правильно поняла). Я сказала, что я только что тоже купила взрослую суку. Женщина моментально выпалила мне - так вы звоните, если что, спрашивайте, проконсультирую-помогу. Я ответила, что сама потихоньку во всем разбираюсь, сейчас сдадим тесты на оставшиеся заболевания (которые еще у нас не сданы) и тут мне ответ такой - "А вот у меня нет возможности куда-то выехать". Я возразила, что выезжать не нужно никуда - просто взять палочкой слюну на анализ и отправить почтой в лабораторию. И знаете ответ? "Что вы такое говорите! Какая же слюна, если тесты на глаза?". Ну о чем можно говорить, когда в породе есть люди, которые настолько неграмотны, так они еще и предлагают обращаться к ним за советом, плодят и продают. Возможно, я излишне драматизирую, но для меня это ШОК. Извиняюсь, если резко.

Status Imperial, вот и у меня главный, оставшийся открытым, вопрос, если опустить все комментарии о мухлеже со стороны подающих заявку на исследование, несет ли лаборатория ответственность за правильность диагностики и за соответствие заключения действительности? Если нет, то к чему все эти обследования? Они же получаются ни о чем. И выявится недостоверность может только на потомках.

Светлана пишет:: Status Imperial, вот и у меня главный, оставшийся открытым, вопрос, если опустить все комментарии о мухлеже со стороны подающих заявку на исследование, несет ли лаборатория ответственность за правильность диагностики и за соответствие заключения действительности? Если нет, то к чему все эти обследования? Они же получаются ни о чем. И выявится недостоверность может только на потомках.

Нет, лаборатория ответственности не несет. Ответ заводчику был дан именно с упором на то, что "все мы люди и все мы можем ошибиться".

Допустим, мы забудем о том, что лаборатория не дает нам 100% гарантии правильности заключения генетического тестирования. Представим, что лаборатория дает 100% гарантию. Продавая щенков от чистых родителей, вы покупателю гарантируете на 100% здоровье щенка по этим "болячкам". И тут другая сторона этой проблемы. Это не верно. Вы с уверенностью можете говорить только о том, что ваши производители тестированы и щенок теоретически "здоров по родителям", но ничего не мешает этому гену мутировать самому по себе. Поэтому даже от здоровых производителей теоретически могут родиться мутированные. Естественно, процент этого очень низок, но все же это имеет место быть.

Противники тестирования сейчас зашипят - тогда вообще нет смысла тестироваться, вы зря тратите деньги, все это лажа и прочее))) Вопрос о тестировании мусолится на форумах уже много-много лет. Пусть каждый выберет для себя свою дорогу, к чему споры? Лично я считаю, что тестировать нужно обязательно. С каждым годом все больше и больше доступных к тестированию болячек появляется в России. Меня это радует.

Несколько лет назад я также была против тестирования, думая что у моих собак все чисто, но решила сдать анализы и, как оказалось, не зря! Половина поголовья оказалась носителями, были запланированы вязки, а одна пара даже была повязана - оба оказались носителями. Слава богу, больных щенков не родилось (весь помет был тестирован перед продажей). Весь план вязок был изменен.

Status Imperial пишет:: Половина поголовья оказалась носителями, были запланированы вязки, а одна пара даже была повязана - оба оказались носителями. Слава богу, больных щенков не родилось (весь помет был тестирован перед продажей). Весь план вязок был изменен.

Я не противник тестирования, не подумайте. Просто смотрите, что получается вот хотя бы на Вашем примере, а вдруг это ошибка и собаки чисты, ведь родились здоровые щенки от как бы двух носителей. Вы не задавались этим вопросом, не переделывали тесты? А то возможно зря изменен план вязок, возможно какие-то собаки вообще выведены из разведения. А это всего-навсего - ошибка лаборатории и человеческий фактор. Возможны и ошибки в другую сторону, и носители будут и будут вязаться и никому не придет в голову проверять весь помет от них. Вот как в этих случаях быть при таком халатном отношении сотрудников лаборатории к своим обязанностям.

Светлана пишет:: Я не противник тестирования, не подумайте. Просто смотрите, что получается вот хотя бы на Вашем примере.

Вы немножко не правильно меня поняли. От двух носителей у меня не было больных, было 2 носителя и 1 чистый (3 щенка в помете). Теоретически, при вязке carrier+carrier = 25% clear, 50% carrier и 25% affected. То есть ничего сверхъестественного в результатах не было, у меня не было причины усомниться в их правильности. У некоторых заводчиков в пометах от двух носителей рождались больные собаки. Некоторые успешно выставлялись и, некоторые даже вязались (у каждого свое разведение, не будем лезть в чужой монастырь).

Отличный ответ на ваш вопрос о безконтрольных вязках якобы чистых собак (которые, например, по ошибке в действительности могут быть носителями), дают английские генетики - они считают, что для снижения рисков правильнее будет тестировать собак, участвующих в разведении хотя бы через 1 колено. Все логично.

Status Imperial пишет:: Заводчик сообщил об этом в лабораторию, они принесли свои извинения, указав на человеческий фактор, и бесплатно сделали анализ еще раз (уж не знаю, родителя и потомка или только потомка).

Мне все-таки интересно, в таких случаях они реально переделывают или подгоняют результат под достоверный?

sheltiecat пишет:: Мне все-таки интересно, в таких случаях они реально переделывают или подгоняют результат под достоверный?

А вот это уже не ко мне вопрос :)

Конечно же при наличии такой возможности надо тестировать и учитывать результаты при вязках, все верно. И контролировать потомство тоже необходимо, специалисты знают как это сделать наиболее эффективно, в каком колене стоит проверить. Я думаю каждый ответственный заводчик заинтересован в получении здорового потомства и поддержании репутации своих собак. Но с лабораториями, как мне кажется, надо все-таки как-то решать вопрос о несении ими ответственности за предоставление недостоверной информации.

А интересно, с какими еще лабораториями был опыт ошибочного результата?

Adina пишет:: А интересно, с какими еще лабораториями был опыт ошибочного результата?

Та лаборатория, которая допустила ошибку - это была ВГНКИ.

Зооген или Словген (PRA у кшк, от двух чистых (Словген и Зооген) родились носители (Зооген))

ошибка в тестах MyDogDNA