|
| Болероша SOS | |
|
+27окорокова светлана Golland АЛЕКСАНДРА Marina Valk Ольга Воронцова Victoria Amber Марс!ИК! Светлана Kudesniza Хасочка Nastik-Only Nаталья Грейси =SOBA= Val.Juck. Barberry VINNI Seldar tash Adina Tayna Dina Leka Ира Рина Болеро Участников: 31 | |
Автор | Сообщение |
---|
Kudesniza аусси - the best!!!
![аусси - the best!!! аусси - the best!!!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1138.png)
![Kudesniza](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/869-18.jpg)
Количество сообщений : 3871 Откуда : Красногорск
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 12:46 | |
| Хорошо, что кризис миновал. Сейчас впереди долгий труд. Труд воспитания милого Болероши. И тут нельзя расслабляться или оставлять на "авось" По поводу звать и убегать - плюсую. Иногда у Батлера бывает такое, что он заигрался с собаками или занюхался. Пару раз от него убежала - хватает надолго. Бдит все мои передвижения. Единственный из компании 5-6 собак подбегает периодически отметиться и бежит дальше играть | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Tayna
![](https://i.servimg.com/u/f39/12/53/07/02/moder12.png)
![Tayna](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/55-94.jpg)
Количество сообщений : 3568 Откуда : Germany
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 13:03 | |
| - tash пишет:
- А по сути. Спорт, где учат контролировать драйв. Чтобы собака даже будучи очень возбужденной слышала хозяина. Для меня это аджилити.
Для нас в начале это был обидиенс. Потому что от Аджилити крышу сносило. А когда появился контроль и умение концентрировать своё внимание на мне мы пошли в аджилити. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Болеро аусси - the best!
![аусси - the best! аусси - the best!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1139.png)
![Болеро](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/951-95.jpg)
Количество сообщений : 2742 Откуда : г. Звенигород, МО
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 13:07 | |
| Ребята, а кто у нас зоопсихолог на форуме? Dina рекомендовала обратиться. Прописала Новопассит. - tash пишет:
- За каждый подход, по команде или без, кусочек. Погладили и отпустили обратно гулять. И так 200 раз за прогулку. Сначала когда он и так в ваше сторону бежит. Потом специально отпускаем подальше, даем как следует занюхаться чем-то. Зовем. Зовем еще раз и тут же начинаем убегать. Догнал - покормили, погладили, отпустили. Через пару прогулок будет бдить.
3 предыдущие недели я этим и занималась. Подходил. Подзывался издалека. Есть видео с утренней лужей для купания. Бежит откуда-то из неизвестности и подходит. Сильный раздражитель и опять сорвался. Пока не перееду обратно в дом/лес будет гулять на поводке. А то он мне пену пускать из зубов будет.... | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Рина Заводчик
![Заводчик Заводчик](https://i.servimg.com/u/f39/12/53/07/02/breede11.png)
![Рина](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/264-51.jpg)
Количество сообщений : 4688 Откуда : Москва
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 13:18 | |
| Марина! Несколько дней имела возможность наблюдать Вашего Болеро.(В новом месте, с большим количеством посторонних и незнакомых ему собак, как кобелей, так и сук. С некоторыми из них он вместе гулял. А вокруг него было огромное количество редких для него запахов и звуков. Про машины вообще молчу-вокруг него были вообще разные-на выбор). Так вот: может я Вас удивлю, но Ваш пес совершенно нормален!!! Ну может более импульсивен некоторых ауссей, в нашей стае есть аусси с таким темпераментом. А вот чего у него нет, так это воспитания и контакта с человеком, он просто на что то реагируя, не вдупляется, что от него хотят люди, хотя(надо отдать ему должное), он хорошо смотрит в глаза(если Вы понимаете о чем я). Короче, дело в Вашем случае НЕ В СОБАКЕ!!! Так же в ВАШЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ организовывать мозговой штурм большим количеством людей и через интернет!!! В Вашем случае нужен ОДИН!!! ГРАМОТНЫЙ и при непосредственном общении с Вами и Болеро(причем больше с Вами). Иначе жаль собаку... Могу посоветовать Е.Гурову и ее мужа. Если надо, телефон их у нас есть. А тема новая тогда уж должна быть о темпераменте щенков и выборе щенка под себя. Вот как то так, можете теперь опять спорить со мной и что то доказывать, но я знаю, о чем говорю! | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Болеро аусси - the best!
![аусси - the best! аусси - the best!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1139.png)
![Болеро](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/951-95.jpg)
Количество сообщений : 2742 Откуда : г. Звенигород, МО
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 13:33 | |
| Я не спорю. Мы уже обсуждали с Dina детей, которые с тетей Таней ведут себя хорошо, а с мамой совсем по-другому.
Болероша себя на дресплощадке абсолютно по-другому ведет. Я уже об этом писала.
И в незнакомом доме и с незнакомыми людьми весьма вежливо. Боится, что его осудят. Подхалимничает. Стаи-то рядом нет, заступиться некому.
Возможно дело во мне. Контакт у нас замечательный. У него подчинения беспрекословного нет.
Можно мне телефончик в личку? Я после праздников позвоню. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Рина Заводчик
![Заводчик Заводчик](https://i.servimg.com/u/f39/12/53/07/02/breede11.png)
![Рина](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/264-51.jpg)
Количество сообщений : 4688 Откуда : Москва
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 13:55 | |
| Да не обязательно беспрекословное подчинение с ауссем!!! С ними и без этого приятно и комфортно. А слову контакт(возможно) Вы придаете несколько другой смысл. Иначе у Вас не было бы таких проблем и даже в квартире Вам с ним было бы не ужасно. В данную минуту сижу дома у компа, вокруг меня валяются...(считаю) 5 ауссей, а еще две не аусси и, Вы знаете, прекрасно себя ощущаю. А контакт-это когда в глаза глянули друг другу и уже поговорили. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Болеро аусси - the best!
![аусси - the best! аусси - the best!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1139.png)
![Болеро](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/951-95.jpg)
Количество сообщений : 2742 Откуда : г. Звенигород, МО
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 14:35 | |
| Это проблема интернета.
В квартире ужасно не потому что там Болероша сидит, а потому что делать мне там нечего. А дома у меня дел полно, и ничего не делается.
У меня пропадает рассада помидоров, надо подкормить тюльпаны, кошка родила, цветы домашние от пыли давно хотела помыть. Про окна уже и не говорю.
А Болероша- он замечательно. Он ходит за мной по пятам и все время следит, чтобы я никуда не делась. Смотрит в глазки. Правда сегодня с мамой оставила. На работу надо было.
Орал когда я уходила, как резаный. Еще хуже чем дети. Очень боится, что опять отдам.
В помещении абсолютно готов играть, сидеть, стоять, змейку, зайку и любые другие приблуды за скромного размера вкусность. На улице - нет.
А вот с лежать-валяться-спать у нас проблема.
Я дома на 2-ом этаже сплю и понятия не имею, как он спит внизу. А здесь мы вместе. Он вздыхает и цокает копытами полночи. Подремит часа 2 и опять цокает.
Это нормально? На мой взгляд, собаки должны все-таки спать... | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | sheltiecat почетный форумчанин
![почетный форумчанин почетный форумчанин](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1137.png)
![sheltiecat](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/234-74.jpg)
Количество сообщений : 7342 Откуда : Урал, Екатеринбург
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 14:58 | |
| вот, мне кажется, для этого и используют клетку, чтобы научить возбудимых собак успокаиваться. В клетке-то делать нечего - только спать и пить | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Рина Заводчик
![Заводчик Заводчик](https://i.servimg.com/u/f39/12/53/07/02/breede11.png)
![Рина](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/264-51.jpg)
Количество сообщений : 4688 Откуда : Москва
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 15:08 | |
| В клетке еще можно орать дурным голосом. У нас так Пэрис делала, приехав к нам в год и ни разу до этого не сидевшая в клетке. А децибелы ее воплей были, как у летучих мышей... Ничего, пережили. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Марс!ИК! аусси - the best!!!
![аусси - the best!!! аусси - the best!!!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1138.png)
![Марс!ИК!](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/860-67.jpg)
Количество сообщений : 3755 Откуда : ост.Хохловка,Москва
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 15:26 | |
| - Спойлер:
Мне вспомнился анекдот: Задали детям задание сделать мышеловку. Мария Ивановна вызывает к доске Петечку.Он выносит огромную установку. -Петя как это работает? -Ну мышка вбегает в установку, съедает сыр, а ее там наковальней прибивает. Потом выходит Катечка с другим аппаратом. Объясняет: -Мышка съедает сыр ,мышеловка закрывает и т.д. Вызывают Вовочку. Он выносит дощечку,а на ней гвоздик острием вверх. -Вовочка и как это работает? -Мышка подходит ,бьется головой о гвоздик со словами :" Где мой сыр?"
Никому не в обиду, не в коем разе ! Просто навеяло)
| |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Болеро аусси - the best!
![аусси - the best! аусси - the best!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1139.png)
![Болеро](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/951-95.jpg)
Количество сообщений : 2742 Откуда : г. Звенигород, МО
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 16:16 | |
| - Рина пишет:
- Так вот: может я Вас удивлю, но Ваш пес совершенно нормален!!!
Читаю, читаю и, извиняюсь, но что-то я не поняла. Отказ задних ног и судорожный синдром - это нормально для породы? | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Tayna
![](https://i.servimg.com/u/f39/12/53/07/02/moder12.png)
![Tayna](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/55-94.jpg)
Количество сообщений : 3568 Откуда : Germany
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 16:46 | |
| - Болеро пишет:
- Читаю, читаю и, извиняюсь, но что-то я не поняла. Отказ задних ног и судорожный синдром - это нормально для породы?
простите но тут вроде сравнивать как апельсины с грушами..по моему Татьяна хорошо объяснила что такое бывает. Против этого кастрировали...А Катя имеет ввиду что у вас абсолютно нормальный аусси...это просто ВЫ его делаете таким не управляемым. Извените что так прямо, но вам хоть в лоб, хоть по лбу, один фиг не доходит.... ![Болероша SOS - Страница 6 11654](/users/1314/46/30/89/smiles/11654.gif) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Болеро аусси - the best!
![аусси - the best! аусси - the best!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1139.png)
![Болеро](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/951-95.jpg)
Количество сообщений : 2742 Откуда : г. Звенигород, МО
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 16:57 | |
| Tayna, интересно, а будет обидно, если я Вам напишу, что слово извИните, с И пишется.
Всем большое спасибо за помощь в данном конкретном случае. Отказ задних ног с яйцами никак не был связан, потому что происходил сильно ДО вступления в половую зрелость. Я уже обратно в Болерошину темку переехала.
Жду всех в гости. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Tayna
![](https://i.servimg.com/u/f39/12/53/07/02/moder12.png)
![Tayna](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/55-94.jpg)
Количество сообщений : 3568 Откуда : Germany
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 17:00 | |
| мне не обидно, я 10 лет живу за границей (уехала в 16) по русски пишу на форуме, разговариваю только с родителями по телефону. Поэтому мне известно что я пишу с ошибками. ![Болероша SOS - Страница 6 1273374577](/users/1314/46/30/89/smiles/1273374577.gif) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Рина Заводчик
![Заводчик Заводчик](https://i.servimg.com/u/f39/12/53/07/02/breede11.png)
![Рина](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/264-51.jpg)
Количество сообщений : 4688 Откуда : Москва
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 19:23 | |
| Маш, давай опять анекдот про сыр с мышью.... | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Nastik-Only почетный форумчанин
![почетный форумчанин почетный форумчанин](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1137.png)
![Nastik-Only](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/145-4.jpg)
Количество сообщений : 5053 Откуда : Украина, Днепропетровск
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 21:06 | |
| Да уж... полностью поддержу Катю. Я вообще сразу это подозревала. Про "нормальность" Болеро. Тут очевидно, что человек косячит по-крупному. Я бы тоже настоятельно осоветовала очную работу с зоопсихологом (ну, типа, с дрессировщиком, но с грамотным подходом к психике, а не просто надергиванием команд). | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Olga Kravshenko любитель аусси
![любитель аусси любитель аусси](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1142.png)
![Olga Kravshenko](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/933-14.jpg)
Количество сообщений : 416 Откуда : г.Краснодар, Россия
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 21:52 | |
| Я вот читаю, и удивляюсь! Но не должно быть у человека проблем с собакой! Тем более, что это не первая ее собака! Не стоит венить человека в том, что она не справляется! А если бы это животное приобрели ребенку? Ведь порода позиционируется, как собака компаньон, собака для семьи. Почему не кто не может признать, что в породе встречаются проблемы с психикой. Да и психологи нужны для коррекции возникших ПРОБЛЕМ! Не так ли? А возникающие приступы страха, на пустом месте, это ли не неуравновешенная психика? И как это возможно применить к какому либо спорту, простите? Проблема в НАСЛЕДСТВЕННОСИ! И это факт! Конечно Болероша уже исключен из разведения, ветеринарами, но проблема в породе есть и это очевидно! И закрывать на это глаза, обвиняя при этом не в чем не повинную хозяйку, которая и так делает все возможное для собаки, не правильно! | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | tash аусси - the best!!!
![аусси - the best!!! аусси - the best!!!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1138.png)
![tash](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/43-99.jpg)
Количество сообщений : 3905 Откуда : СПб
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 22:22 | |
| Ой. А разве можно заводить собаку таких размеров (да любых развмеров) ребенку? Ребенок до 14 лет по закону ее даже выгуливать не может... Про психологов не буду. Один раз в жизни общалась с зоопсихологом именитым, с тех пор обхожу их стороной. Но данном случае квалифицированный человек нужен, чтобы помочь хозяйке и собаке достичь взаимопонимания.
Где вы увидели приступы СТРАХА у Болеро? Нет их и не было никогда..
Хозяйку никто не обвиняет. Ей помочь пытаются... | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Olga Kravshenko любитель аусси
![любитель аусси любитель аусси](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1142.png)
![Olga Kravshenko](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/933-14.jpg)
Количество сообщений : 416 Откуда : г.Краснодар, Россия
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 22:40 | |
| Да при чем тут выгул до 14 лет? ЮХ со сколько лет? А 14 летний подросток разве способен правильно среагировать на подобное поведение собаки? Боязнь выстрелов, страх грузовых автомобилей за 200 метров, провоцирующий побег ( хозяйка его еле поймала) - как это еще назвать, как не приступ страха?
Последний раз редактировалось: Olga Kravshenko (Пн Апр 28 2014, 22:56), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Грейси аусси - the best!
![аусси - the best! аусси - the best!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1139.png)
![Грейси](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/294-73.jpg)
Количество сообщений : 2633 Откуда : Москва
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 22:43 | |
| - Olga Kravshenko пишет:
- Но не должно быть у человека проблем с собакой!
Собаки, они вообще-то живые... И каждая со своим характером и темпераментом. Кто более нормален - флегматичный мастиф или САО или темпераментный, холеричный доберман/бордер/аусси ? Если хозяину темперамент собаки не нравится/непонятен/утомителен проблемы неизбежны. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Грейси аусси - the best!
![аусси - the best! аусси - the best!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1139.png)
![Грейси](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/294-73.jpg)
Количество сообщений : 2633 Откуда : Москва
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 22:44 | |
| - Olga Kravshenko пишет:
- страх грузовых автомобилей за 200 метров, провоцирующий побег
Как вы читаете, удивляюсь... Собака бежит не от, а к автомобилю... Есть собаки, которые кошек гоняют, а Болеро - автомобили. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | tash аусси - the best!!!
![аусси - the best!!! аусси - the best!!!](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1138.png)
![tash](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/43-99.jpg)
Количество сообщений : 3905 Откуда : СПб
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 22:48 | |
| Не знаю, честно говоря, со скольки лет ЮХ. И не совсем понимаю, при чем здесь он. Дети на очень многие ситуации не в состоянии среагировать адектватно. Отсюда и законы.
Olga Kravshenko, читайте внимательнее. Болеро бежал К самосвалу. У него с автомобилями свои отношения, особые. Со страхом ничего общего не имеющие.
И выстрелов, насколько я помню, он тоже не боится. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Tayna
![](https://i.servimg.com/u/f39/12/53/07/02/moder12.png)
![Tayna](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/55-94.jpg)
Количество сообщений : 3568 Откуда : Germany
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 22:49 | |
| - Грейси пишет:
- Как вы читаете, удивляюсь... Собака бежит не от, а к автомобилю... Есть собаки, которые кошек гоняют, а Болеро - автомобили.
что кстати для пастушьих обычно...если не заниматься и не перенаправлять энергию.. - Olga Kravshenko пишет:
- но проблема в породе есть и это очевидно!
а что вам очевидно? что тут все пишут о том что аусси чего то бояться? Все бегают к машинам? итд | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | VINNI поклонник аусси
![поклонник аусси поклонник аусси](https://i.servimg.com/u/f39/18/36/15/24/1141.png)
![VINNI](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/829-12.jpg)
Количество сообщений : 918 Откуда : Москва
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 22:56 | |
| Я так поняла, что хозяйку больше волнует физическое здоровье собаки, чем её повышенная возбудимость. Легковозбудимых собак полно, но не у каждой случаются приступы судорог. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | Adina
![](https://i.servimg.com/u/f39/12/53/07/02/admin12.png)
![Adina](https://7img.net/users/1314/46/30/89/avatars/1-32.jpg)
Количество сообщений : 14543 Откуда : СПб
![Болероша SOS - Страница 6 Empty](https://illiweb.com/empty.gif) | Тема: Re: Болероша SOS Пн Апр 28 2014, 22:56 | |
| - Olga Kravshenko пишет:
- А 14 летний подросток разве способен правильно среагировать на подобное поведение собаки?
Такие, как Кольчукова, способны. | |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/empty.gif) | | | Болероша SOS | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| Добро пожаловать! | ![](https://i.servimg.com/u/f37/12/53/07/02/logo_s10.jpg) |
|