Кликер-тренинг

Страница 4 из 21 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 21  Следующий

Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Nastik-Only в Вт Янв 31 2012, 18:46

@Грейси пишет:Я в упор не вижу смысла кликать несколько раз, а потом давать кусок... Как собака отдиффиринцирует, за что она его получила? Клик это не поощрение, клик это маркер... С его помощью собака учится понимать, что именно от нее хотят.
Ну, К.П. вроде как писала, что когда клик четко становится условным подкреплением, то само условное подкрепление собаке "хочется", даже если еду потом не дать. Как Катя писала. В принципе, это работает до определенного момента (если собаку долго и правильно приучать к кликеру, а не так, как я - покликала раз 10-20, животное связь уловило и пошли работать:), пока ценность клика не теряется вовсе (это ведь не сразу происходит). Но дальше этого утверждения я Катю вообще не понимаю. Даже если клик использовать без лакомства в конце, то от этого он не перестает быть условным подкреплением за правильное действие (а вовсе не условным стимулом к действию).

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор tash в Вт Янв 31 2012, 19:01

@Leka пишет:Лично я кликер использую что-бы освоить что-то совершено новое или выделить какое-то особенное действие которое сложно отловить и поощрить голосом (к примеру долесекундное касание беговой зоны или поворот головы в нужную сторону...)

Воооот. Мы так же. А дальше маркирую голосом, а поощряю куском.
tash
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор tash в Вт Янв 31 2012, 19:04

@Мелкая пишет:Кликер, это как щелчок пальцами, "вскрик "Да!", свист и т.д.

только очень-очень точный. ни пальцами, ни голосом, ни свистом так точно момент не выделить. И в этом его ценность.
tash
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Nastik-Only в Вт Янв 31 2012, 19:08

Короче, братцы Кликер-тренинг - Страница 4 92969 Я лично многое поняла, но дискуссию бросаю, т.к. чувствую, что со многими говорим одно и то же на разных языках. Смысла нет.

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Грейси в Вт Янв 31 2012, 19:13

@Мелкая пишет:Это обычное использование из-за бугра.
Из-за какого именно бугра можно узнать? Кликер-тренинг - Страница 4 374101348
Конечно, если раз-другой пропустить еду за клик, то ничего страшного не произойдет, но сам клик никак не должен превращаться в поощрение, это не его функция... Я не очень уже помню, что писала по этому поводу Прайор, но все дрессировщики -практики (например Мэри Рэй, Карен Сайкс) считают именно так Кликер-тренинг - Страница 4 639597
@Мелкая пишет:Вот какой смысл кликать перед дачей куска?
Я кликаю не перед дачей куска, я кликаю на нужное мне действие собаки и поощряю куском именно действие, а не клик. Повторюсь, клик-маркер действия, а не поощрение чего-бы то ни было.
Грейси
Грейси
аусси - the best!
аусси - the best!

Количество сообщений : 2633
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Adina в Вт Янв 31 2012, 21:31

Я заходы в слалом только с кликером добивалась. Кажется, у нас было два клика, при заходе и при выходе. Слыша первый щелчок, собака воодушевляется и даже скорость прохождения лучше. И на трассе было так, что несколько кликов, а жрачка на финише. Это были и слалом, и зоны.

@Мелкая пишет:Нужно приучать собаку к тому, что клик- это поощрение само по себе
Я с этим не согласна. Поощрение и сигнал, обозначаюший правильное действие это разные вещи.
Adina
Adina
 
 

Количество сообщений : 14550
Откуда : СПб

http://www.triplemoon.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Amber в Вт Янв 31 2012, 22:50

@Leka пишет:На начальном этапе клик означает конец действия

собственно это и имела ввиду))

@Грейси пишет: клик-маркер действия, а не поощрение чего-бы то ни было.

вот вот!

@Мелкая пишет:Клик перед куском действия не имеет! Клик не должен быть условной командой к вкусняхе!

Клик-это маркер, указывающий собаке КАКОЙ ИМЕННО момент, действие ты подкрепляешь. Ценность клика в том, что у собаки он связан с куском(щёлкнули, значит получу кусок), поэтому сначала клик, потом кусок. К тому же щелчок более кратковременный и чёткий в отличие от голосовых команд(можно и языком щёлкать, но это не так громко, может не услышать). Пока ты произнесёшь поощряющую команду, собака может изментиь действие, и подкрепление будет смазаным, дольше будешь отбирать нужное.

_________________
Боже, помоги мне быть таким, каким считает меня моя собака...
Seventy Seven Unique Joe  и  Басилисса в Стиле Кантри
Amber
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Amber в Вт Янв 31 2012, 22:57

@Мелкая пишет:Нужно приучать собаку к тому, что клик- это поощрение само по себе. Вырабатывается в процессе приучения к кликеру вариативным куском.

это неверно. вариативным может быть только отбор действия. Клик и кусок-константа.
@tash пишет:А кликер у нас только для обучения совсем новому. До введения голосовой команды, наверно. Ну то есть буквально самое начало.

так и есть. Кликер служит для обучения, когда навык выучен в нужном качестве и введена голосовая команда, кликер уже не нужен.
@Мелкая пишет:Нет, тогда клик не имеет никакого действия. Можно просто дать жрачку. Клик - это "хорошо". Мы кликом отбираем нужное действие. Самое лучшее.

ты просто не совсем поняла методику кликера. Жрачку ты разумеется выдашь. НО отбирая нужное действие не щёлкаешь за все предложенные действия, а только за то что тебе нужно и ТОЛЬКО ТОГДА кликаешь.

_________________
Боже, помоги мне быть таким, каким считает меня моя собака...
Seventy Seven Unique Joe  и  Басилисса в Стиле Кантри
Amber
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Amber в Вт Янв 31 2012, 23:04

tash, я не знаю как в аджилити, но в обидиенсе любую фигуру разбивают на части и отрабатывают отдельные маленькие элементы. К примеру приход в ОП. отдельно отрабатывают корректную посадку, отдельно выдержку на расстоянии, отдельно быстрый подход, отдельно старт, отдельно торможение перед ОП. Потом собирают в цельную фигуру. Повторяю не знаю как в аджилити, но может есть смысл так же разбить на элементы и отдельно отработать их? Отдельно вход в слалом, отдельно проход слалома, отдельно выход, сопроводив их разными командами? И ежё такой вопрос ты собаку по трассе как ведёшь? за рукой или по командам?

_________________
Боже, помоги мне быть таким, каким считает меня моя собака...
Seventy Seven Unique Joe  и  Басилисса в Стиле Кантри
Amber
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Amber в Вт Янв 31 2012, 23:12

@Nastik-Only пишет:Ну, К.П. вроде как писала, что когда клик четко становится условным подкреплением, то само условное подкрепление собаке "хочется", даже если еду потом не дать.

возможно путают проявление животным эмоций в предвкушении подкрепления с самоподкреплением (может кривовато выразилась)

@Nastik-Only пишет:В принципе, это работает до определенного момента (если собаку долго и правильно приучать к кликеру, а не так, как я - покликала раз 10-20, животное связь уловило и пошли работать:)

кликаешь до тех пор, пока не увидишь, что животное уловило связь(хоть 5 щелчков, хоть 25, хоть 3 дня подряд), потом идёшь и работаешь, а в процессе обучения связь клик-кусок только укрепляется.

@Nastik-Only пишет:Даже если клик использовать без лакомства в конце, то от этого он не перестает быть условным подкреплением за правильное действие

действие которое не подкрепляется-постепенно угасает.


_________________
Боже, помоги мне быть таким, каким считает меня моя собака...
Seventy Seven Unique Joe  и  Басилисса в Стиле Кантри
Amber
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Tayna в Вт Янв 31 2012, 23:19

Нааасть а ты как глазки делала с Шейком. Моя в городе часто на голубей итд отвлекается. Ты как команду вводила. Она иногда в ступо впадает..надоедает. Пич в данный момент немного отвлечена на прогулках..наверно опять перед течкой. но хочется всё же перевести внимание на меня
Tayna
Tayna
 
 

Количество сообщений : 3570
Откуда : Germany

http://www.happy-be-shepherd.de/

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Amber в Вт Янв 31 2012, 23:26

Насть ты права, похоже все говорят об одном и том же только разными словами.

Мелкая Если тебя интересует именно кликер-тренинг то могу только порекомендовать прочитать книгу Светланы Золотниковой "Клик-Ням". там всё по полочкам разложено. Наверное тебе так будет понятнее, чем наши вольные трактовки)))

_________________
Боже, помоги мне быть таким, каким считает меня моя собака...
Seventy Seven Unique Joe  и  Басилисса в Стиле Кантри
Amber
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Leka в Вт Янв 31 2012, 23:37

@Amber пишет:действие которое не подкрепляется-постепенно угасает.
Только некоторые действия являются самоподкреплением. Мы часто упускаем из виду что многие действия у собак вызывают самоподкрепление. Конкретный пример - у меня Грин повадился выстреливать из клетки в машине когда ее открываешь. Я постоянно загоняю его обратно и требу ождатся команды, НО именно эти "выстелы" и являются для него самоподкрепляющимся поведением. Он даже пару раз налетал на мою ногу... все равно рвется. Помогает либо долгое регулярное невыпускание (преоткрывание узкой щелочки в клетке), т.е. дождешься команды и вперед, но если незаниматься этим какое-то время все возвращается на круги своя. Либо, что оказалось более эффективным, перед открыванием командуется "сидеть" и тогда нет проблем. Хотя при возбуждении и большом желании вырватся все равно "не слышит".

_________________
Кликер-тренинг - Страница 4 Ausrunbar
Не бойтесь совершенства, вам его не достичь!
Leka
Leka
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 6487
Откуда : МО

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор tash в Ср Фев 01 2012, 00:10

@Amber пишет:но может есть смысл так же разбить на элементы и отдельно отработать их?

Именно так и делается (а на самом деле гораздо хитрее, тут есть целая тема про обучению слалому) на этапе изучения снаряда. Потом (ну или в процессе, зависит от метода) добавляется изучение захода с разных углов. Можно добавить один барьер по-разному относительно слалома расположенный. На этом как правило изучение снаряда считается законченным и его начинают включать в трассу. А тут уже совсем другая скорость на подходе и куча отвекающих и усложняющих факторов вокруг. Причем они каждый раз разные. И получается, что дальше слалом отрабатывается уже целиком, но в более сложных условиях. Возвращаться "в десткий сад" при введении усложнений практически невозможно технически, потому что изначально слалом изучатся на учебном слаломе, а в трассе стоит уже настоящий, который, например, не разобрать.. Не знаю, понятно ли объяснила.

@Amber пишет:И ежё такой вопрос ты собаку по трассе как ведёшь? за рукой или по командам?

Всеми возможными способами :) На самом деле мои собаки больше бегают по команде (голосовой или жестами), а не по руке, потому что я их просто не догоняю. И когда надо куда-то запихать их по руке ( в тот же слалом) бывают проблемы. Но это условное деление. На самом деле действительно как получится и как того требует трасса.
Если нужно четко пройти мимо ловушек и попасть именно на нужный снаряд - тогда по руке, а если все достаточно однозначно, но нужно управлять на расстоянии - по команде.
А что? :)
tash
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Amber в Ср Фев 01 2012, 06:56

Leka, Лен я про самоподкрепление молчу, я конкретно про клик без лакомства.

@tash пишет:Не знаю, понятно ли объяснила.

Объяснила понятно. А скажи он у тебя дифференцирует конкретно снаряды учебный от рабочего или по тебе ориентируется? Если по тебе то наверное можно попробовать вернуться к учебному снаряду и на нём снова отработать элемент?
....непросто у вас в аджилити, а я думала обидиенс -это тяжко, оказывается ничё так, несложно совсем)))

@tash пишет:или наоборот, слалом стоит "в стенку". то есть в метре от его конца стена, или боковая сторона тунеля. или даже барьер.

вот кстати этот момент я на собаке отрабатывала отдельно. Учила команде "тач" (касание носом моей ладони) а потом водила за рукой на всякие неудобоваримые предметы, в том числе в стенку. Поначалу он сам останавливался за полметра, но в конце концов стал ходить в упор до стенки и разных предметов, не обращая внимания. Отдельно забарывала отвлечения при заходе на снаряд(команда рядом). То есть я в различных условиях добивалась доверия собаки и в дальнейшем на основе этого доверия концентрацию на себе и командах. Собака понимает, что если я прошу идти на стенку, то не допущу столкновения, дам команду к остановке или повороту своевременно, поэтому выполняет команду до конца, не подстраховываясь. Не знаю поможет вам это или нет, учитывая скорость прохождения трассы.

_________________
Боже, помоги мне быть таким, каким считает меня моя собака...
Seventy Seven Unique Joe  и  Басилисса в Стиле Кантри
Amber
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор tash в Ср Фев 01 2012, 10:56

Amber, я все понимаю, что ты пишешь, но в реальной жизни это трудно реализуемо. Просто трасса УЖЕ стоит для нескольких спортсменов. И если у кого-то затык на какой-то конкретной связке или заходе в слалом, туда, в трассу, учебный слалом никто не потащит.
Поэтому если снаряд (слалом) уже выучен отдельно и все, что может быть отработано отдельно уже более-менее отработано, а при этом в составе трассы у собаки почему-то не получается заход или дохождение до конца, то этот заход сначала упрощают (поворачивают барьер или отодвигают тунель), а потом когда собака поняла вариант попроще, усложняют обратно. То есть двигают снаряды вокруг, а слалом как стоял, так и стоит не учебный, а нормальный. Упрощают задачу таким образом.
Вообще, в аджилити и обидиенсе задачи совсем разные. В обидиенсе очень небольшое количество навыков, которое собака должна выполнять очень четко при любых условиях. В аджилити четкость не так важна (нужно просто прыгнуть и не сбить палочку, а как ты это сделаешь - дело десятое), зато вариантов ситуаций бесконечное множество. На тренировке мы пытаемся собаку познакомить с тем, что может ее ожидать, и как с этим быть, но все равно все ситуации не предусмотришь. И смысл аджилити во взаимопонимании на большой скорости.
В общем, объяснить трудно - надо попробовать :) Попробуй, вдруг понравится? :)
tash
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Мелкая в Ср Фев 01 2012, 11:11

@Amber пишет:Клик-это маркер, указывающий собаке КАКОЙ ИМЕННО момент, действие ты подкрепляешь. Ценность клика в том, что у собаки он связан с куском(щёлкнули, значит получу кусок), поэтому сначала клик, потом кусок. К тому же щелчок более кратковременный и чёткий в отличие от голосовых команд(можно и языком щёлкать, но это не так громко, может не услышать). Пока ты произнесёшь поощряющую команду, собака может изментиь действие, и подкрепление будет смазаным, дольше будешь отбирать нужное.

@Amber пишет:ты просто не совсем поняла методику кликера. Жрачку ты разумеется выдашь. НО отбирая нужное действие не щёлкаешь за все предложенные действия, а только за то что тебе нужно и ТОЛЬКО ТОГДА кликаешь.

Я про это и говорила. Только лакомство я даю не всегда. Подкрепила нужное кликом - пошли дальше.

_________________
Мои любимые ауськи: Нормари Олвейз Хэппи & Гурмэнд Ванилла
Мелкая
Мелкая
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1554
Откуда : СПб,ЛО

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор tash в Ср Фев 01 2012, 11:19

@Мелкая пишет:Amber пишет:
Клик-это маркер

@Мелкая пишет:Подкрепила нужное кликом

Так вот КЛИК - это МАРКЕР. Им нельзя подкрепить, им можно только отметить то, что подкрепляешь. А подкрепить можно едой или игрушкой.
Клик сам по себе не ценен. А если и ценен, то при таком импользовании ценность его должна быстро убывать.
tash
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Мелкая в Ср Фев 01 2012, 11:23

@tash пишет:Так вот КЛИК - это МАРКЕР.

Таки, да.

@tash пишет:Им нельзя подкрепить, им можно только отметить то, что подкрепляешь.

Тогда мы отмечаем и идём дальше.

@tash пишет:при таком импользовании ценность его должна быстро убывать.

Нет, не убывает.

_________________
Мои любимые ауськи: Нормари Олвейз Хэппи & Гурмэнд Ванилла
Мелкая
Мелкая
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1554
Откуда : СПб,ЛО

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Leka в Ср Фев 01 2012, 17:21

@Мелкая пишет:Тогда мы отмечаем и идём дальше.
Да это маркер, но это у же не Кликер-тренинг, это обучение при использовании в качестве маркера кликера.

_________________
Кликер-тренинг - Страница 4 Ausrunbar
Не бойтесь совершенства, вам его не достичь!
Leka
Leka
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 6487
Откуда : МО

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Мелкая в Чт Фев 02 2012, 11:36

@Leka пишет:это обучение при использовании в качестве маркера кликера.

Так мы про него и говорили, вроде.

_________________
Мои любимые ауськи: Нормари Олвейз Хэппи & Гурмэнд Ванилла
Мелкая
Мелкая
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1554
Откуда : СПб,ЛО

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Leka в Чт Фев 02 2012, 11:53

Так, еще раз, Кликер-трениг и обучение с кликером в качестве маркера - РАЗНЫЕ вещи!!!

_________________
Кликер-тренинг - Страница 4 Ausrunbar
Не бойтесь совершенства, вам его не достичь!
Leka
Leka
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 6487
Откуда : МО

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор tash в Чт Фев 02 2012, 12:13

О, Лен, теперь уже я не понимаю. Про кликер-тренингом ты понимаешь ТОЛЬКО угадайку? Работу без наведения? Когда собака САМА предлагает варианты, а ты только отбираешь? Или что-то иное?
tash
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Мелкая в Чт Фев 02 2012, 12:48

Кажется я поняла причину нашей демагогии. =)

Кликер-тренинг, возможно, подразумевается, как оперантное научение, ага, угадайка. Тогда и я не против давать собаке кусок после каждого клика.
А обучение с кликером подразумевает метод дрессировки с помощью наведения (наталкивания), про что я говорила.
Мелкая
Мелкая
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1554
Откуда : СПб,ЛО

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор tash в Чт Фев 02 2012, 13:04

Мелкая, возможно.
Но даже при дрессировке с наведением я даю кусок после каждого клика. Потом убираю кликер и тогда уже ввожу вариативное подкрепление. И то не сразу.
tash
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Вернуться к началу Перейти вниз

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty Re: Кликер-тренинг

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 21 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 21  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения