Клуб любителей Аусси - крупнейший русскоязычный веб ресурс о породе
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.



 
ФорумСобытияПоследние изображенияРегистрацияВходГалерея

 

 Кликер-тренинг

Перейти вниз 
+37
Kudesniza
Марс!ИК!
Болеро
Adya
Sheril
Barberry
Светлана
Bandi
Golland
Филонова Ольга
Julia2011
Victoria
ОLGA SH
Maria
Veter
Рина
happy_dog
Грейси
tash
sheltiecat
Amber
Nastik-Only
Мелкая
VERONA
Оксана
Ele4ka
kantata
Ольга Воронцова
livelyorange
Adina
Margarita
Irina
slava
Настя
MARSELLA
Leka
Tayna
Участников: 41
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 21  Следующий
АвторСообщение
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин
Nastik-Only


Количество сообщений : 5053
Откуда : Украина, Днепропетровск

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 18:46

Грейси пишет:
Я в упор не вижу смысла кликать несколько раз, а потом давать кусок... Как собака отдиффиринцирует, за что она его получила? Клик это не поощрение, клик это маркер... С его помощью собака учится понимать, что именно от нее хотят.
Ну, К.П. вроде как писала, что когда клик четко становится условным подкреплением, то само условное подкрепление собаке "хочется", даже если еду потом не дать. Как Катя писала. В принципе, это работает до определенного момента (если собаку долго и правильно приучать к кликеру, а не так, как я - покликала раз 10-20, животное связь уловило и пошли работать:), пока ценность клика не теряется вовсе (это ведь не сразу происходит). Но дальше этого утверждения я Катю вообще не понимаю. Даже если клик использовать без лакомства в конце, то от этого он не перестает быть условным подкреплением за правильное действие (а вовсе не условным стимулом к действию).
Вернуться к началу Перейти вниз
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!
tash


Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 19:01

Leka пишет:
Лично я кликер использую что-бы освоить что-то совершено новое или выделить какое-то особенное действие которое сложно отловить и поощрить голосом (к примеру долесекундное касание беговой зоны или поворот головы в нужную сторону...)

Воооот. Мы так же. А дальше маркирую голосом, а поощряю куском.
Вернуться к началу Перейти вниз
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!
tash


Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 19:04

Мелкая пишет:
Кликер, это как щелчок пальцами, "вскрик "Да!", свист и т.д.

только очень-очень точный. ни пальцами, ни голосом, ни свистом так точно момент не выделить. И в этом его ценность.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин
Nastik-Only


Количество сообщений : 5053
Откуда : Украина, Днепропетровск

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 19:08

Короче, братцы Кликер-тренинг - Страница 4 92969 Я лично многое поняла, но дискуссию бросаю, т.к. чувствую, что со многими говорим одно и то же на разных языках. Смысла нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Грейси
аусси - the best!
аусси - the best!
Грейси


Количество сообщений : 2633
Откуда : Москва

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 19:13

Мелкая пишет:
Это обычное использование из-за бугра.
Из-за какого именно бугра можно узнать? Кликер-тренинг - Страница 4 374101348
Конечно, если раз-другой пропустить еду за клик, то ничего страшного не произойдет, но сам клик никак не должен превращаться в поощрение, это не его функция... Я не очень уже помню, что писала по этому поводу Прайор, но все дрессировщики -практики (например Мэри Рэй, Карен Сайкс) считают именно так Кликер-тренинг - Страница 4 639597
Мелкая пишет:
Вот какой смысл кликать перед дачей куска?
Я кликаю не перед дачей куска, я кликаю на нужное мне действие собаки и поощряю куском именно действие, а не клик. Повторюсь, клик-маркер действия, а не поощрение чего-бы то ни было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Adina
 
 
Adina


Количество сообщений : 14543
Откуда : СПб

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 21:31

Я заходы в слалом только с кликером добивалась. Кажется, у нас было два клика, при заходе и при выходе. Слыша первый щелчок, собака воодушевляется и даже скорость прохождения лучше. И на трассе было так, что несколько кликов, а жрачка на финише. Это были и слалом, и зоны.

Мелкая пишет:
Нужно приучать собаку к тому, что клик- это поощрение само по себе
Я с этим не согласна. Поощрение и сигнал, обозначаюший правильное действие это разные вещи.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.triplemoon.ru
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси
Amber


Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 22:50

Leka пишет:
На начальном этапе клик означает конец действия

собственно это и имела ввиду))

Грейси пишет:
клик-маркер действия, а не поощрение чего-бы то ни было.

вот вот!

Мелкая пишет:
Клик перед куском действия не имеет! Клик не должен быть условной командой к вкусняхе!

Клик-это маркер, указывающий собаке КАКОЙ ИМЕННО момент, действие ты подкрепляешь. Ценность клика в том, что у собаки он связан с куском(щёлкнули, значит получу кусок), поэтому сначала клик, потом кусок. К тому же щелчок более кратковременный и чёткий в отличие от голосовых команд(можно и языком щёлкать, но это не так громко, может не услышать). Пока ты произнесёшь поощряющую команду, собака может изментиь действие, и подкрепление будет смазаным, дольше будешь отбирать нужное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси
Amber


Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 22:57

Мелкая пишет:
Нужно приучать собаку к тому, что клик- это поощрение само по себе. Вырабатывается в процессе приучения к кликеру вариативным куском.

это неверно. вариативным может быть только отбор действия. Клик и кусок-константа.
tash пишет:
А кликер у нас только для обучения совсем новому. До введения голосовой команды, наверно. Ну то есть буквально самое начало.

так и есть. Кликер служит для обучения, когда навык выучен в нужном качестве и введена голосовая команда, кликер уже не нужен.
Мелкая пишет:
Нет, тогда клик не имеет никакого действия. Можно просто дать жрачку. Клик - это "хорошо". Мы кликом отбираем нужное действие. Самое лучшее.

ты просто не совсем поняла методику кликера. Жрачку ты разумеется выдашь. НО отбирая нужное действие не щёлкаешь за все предложенные действия, а только за то что тебе нужно и ТОЛЬКО ТОГДА кликаешь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси
Amber


Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 23:04

tash, я не знаю как в аджилити, но в обидиенсе любую фигуру разбивают на части и отрабатывают отдельные маленькие элементы. К примеру приход в ОП. отдельно отрабатывают корректную посадку, отдельно выдержку на расстоянии, отдельно быстрый подход, отдельно старт, отдельно торможение перед ОП. Потом собирают в цельную фигуру. Повторяю не знаю как в аджилити, но может есть смысл так же разбить на элементы и отдельно отработать их? Отдельно вход в слалом, отдельно проход слалома, отдельно выход, сопроводив их разными командами? И ежё такой вопрос ты собаку по трассе как ведёшь? за рукой или по командам?
Вернуться к началу Перейти вниз
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси
Amber


Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 23:12

Nastik-Only пишет:
Ну, К.П. вроде как писала, что когда клик четко становится условным подкреплением, то само условное подкрепление собаке "хочется", даже если еду потом не дать.

возможно путают проявление животным эмоций в предвкушении подкрепления с самоподкреплением (может кривовато выразилась)

Nastik-Only пишет:
В принципе, это работает до определенного момента (если собаку долго и правильно приучать к кликеру, а не так, как я - покликала раз 10-20, животное связь уловило и пошли работать:)

кликаешь до тех пор, пока не увидишь, что животное уловило связь(хоть 5 щелчков, хоть 25, хоть 3 дня подряд), потом идёшь и работаешь, а в процессе обучения связь клик-кусок только укрепляется.

Nastik-Only пишет:
Даже если клик использовать без лакомства в конце, то от этого он не перестает быть условным подкреплением за правильное действие

действие которое не подкрепляется-постепенно угасает.

Вернуться к началу Перейти вниз
Tayna
 
 
Tayna


Количество сообщений : 3568
Откуда : Germany

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 23:19

Нааасть а ты как глазки делала с Шейком. Моя в городе часто на голубей итд отвлекается. Ты как команду вводила. Она иногда в ступо впадает..надоедает. Пич в данный момент немного отвлечена на прогулках..наверно опять перед течкой. но хочется всё же перевести внимание на меня
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.happy-be-shepherd.de/
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси
Amber


Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 23:26

Насть ты права, похоже все говорят об одном и том же только разными словами.

Мелкая Если тебя интересует именно кликер-тренинг то могу только порекомендовать прочитать книгу Светланы Золотниковой "Клик-Ням". там всё по полочкам разложено. Наверное тебе так будет понятнее, чем наши вольные трактовки)))
Вернуться к началу Перейти вниз
Leka
почетный форумчанин
почетный форумчанин
Leka


Количество сообщений : 6487
Откуда : МО

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyВт Янв 31 2012, 23:37

Amber пишет:
действие которое не подкрепляется-постепенно угасает.
Только некоторые действия являются самоподкреплением. Мы часто упускаем из виду что многие действия у собак вызывают самоподкрепление. Конкретный пример - у меня Грин повадился выстреливать из клетки в машине когда ее открываешь. Я постоянно загоняю его обратно и требу ождатся команды, НО именно эти "выстелы" и являются для него самоподкрепляющимся поведением. Он даже пару раз налетал на мою ногу... все равно рвется. Помогает либо долгое регулярное невыпускание (преоткрывание узкой щелочки в клетке), т.е. дождешься команды и вперед, но если незаниматься этим какое-то время все возвращается на круги своя. Либо, что оказалось более эффективным, перед открыванием командуется "сидеть" и тогда нет проблем. Хотя при возбуждении и большом желании вырватся все равно "не слышит".
Вернуться к началу Перейти вниз
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!
tash


Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyСр Фев 01 2012, 00:10

Amber пишет:
но может есть смысл так же разбить на элементы и отдельно отработать их?

Именно так и делается (а на самом деле гораздо хитрее, тут есть целая тема про обучению слалому) на этапе изучения снаряда. Потом (ну или в процессе, зависит от метода) добавляется изучение захода с разных углов. Можно добавить один барьер по-разному относительно слалома расположенный. На этом как правило изучение снаряда считается законченным и его начинают включать в трассу. А тут уже совсем другая скорость на подходе и куча отвекающих и усложняющих факторов вокруг. Причем они каждый раз разные. И получается, что дальше слалом отрабатывается уже целиком, но в более сложных условиях. Возвращаться "в десткий сад" при введении усложнений практически невозможно технически, потому что изначально слалом изучатся на учебном слаломе, а в трассе стоит уже настоящий, который, например, не разобрать.. Не знаю, понятно ли объяснила.

Amber пишет:
И ежё такой вопрос ты собаку по трассе как ведёшь? за рукой или по командам?

Всеми возможными способами :) На самом деле мои собаки больше бегают по команде (голосовой или жестами), а не по руке, потому что я их просто не догоняю. И когда надо куда-то запихать их по руке ( в тот же слалом) бывают проблемы. Но это условное деление. На самом деле действительно как получится и как того требует трасса.
Если нужно четко пройти мимо ловушек и попасть именно на нужный снаряд - тогда по руке, а если все достаточно однозначно, но нужно управлять на расстоянии - по команде.
А что? :)
Вернуться к началу Перейти вниз
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси
Amber


Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyСр Фев 01 2012, 06:56

Leka, Лен я про самоподкрепление молчу, я конкретно про клик без лакомства.

tash пишет:
Не знаю, понятно ли объяснила.

Объяснила понятно. А скажи он у тебя дифференцирует конкретно снаряды учебный от рабочего или по тебе ориентируется? Если по тебе то наверное можно попробовать вернуться к учебному снаряду и на нём снова отработать элемент?
....непросто у вас в аджилити, а я думала обидиенс -это тяжко, оказывается ничё так, несложно совсем)))

tash пишет:
или наоборот, слалом стоит "в стенку". то есть в метре от его конца стена, или боковая сторона тунеля. или даже барьер.

вот кстати этот момент я на собаке отрабатывала отдельно. Учила команде "тач" (касание носом моей ладони) а потом водила за рукой на всякие неудобоваримые предметы, в том числе в стенку. Поначалу он сам останавливался за полметра, но в конце концов стал ходить в упор до стенки и разных предметов, не обращая внимания. Отдельно забарывала отвлечения при заходе на снаряд(команда рядом). То есть я в различных условиях добивалась доверия собаки и в дальнейшем на основе этого доверия концентрацию на себе и командах. Собака понимает, что если я прошу идти на стенку, то не допущу столкновения, дам команду к остановке или повороту своевременно, поэтому выполняет команду до конца, не подстраховываясь. Не знаю поможет вам это или нет, учитывая скорость прохождения трассы.
Вернуться к началу Перейти вниз
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!
tash


Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyСр Фев 01 2012, 10:56

Amber, я все понимаю, что ты пишешь, но в реальной жизни это трудно реализуемо. Просто трасса УЖЕ стоит для нескольких спортсменов. И если у кого-то затык на какой-то конкретной связке или заходе в слалом, туда, в трассу, учебный слалом никто не потащит.
Поэтому если снаряд (слалом) уже выучен отдельно и все, что может быть отработано отдельно уже более-менее отработано, а при этом в составе трассы у собаки почему-то не получается заход или дохождение до конца, то этот заход сначала упрощают (поворачивают барьер или отодвигают тунель), а потом когда собака поняла вариант попроще, усложняют обратно. То есть двигают снаряды вокруг, а слалом как стоял, так и стоит не учебный, а нормальный. Упрощают задачу таким образом.
Вообще, в аджилити и обидиенсе задачи совсем разные. В обидиенсе очень небольшое количество навыков, которое собака должна выполнять очень четко при любых условиях. В аджилити четкость не так важна (нужно просто прыгнуть и не сбить палочку, а как ты это сделаешь - дело десятое), зато вариантов ситуаций бесконечное множество. На тренировке мы пытаемся собаку познакомить с тем, что может ее ожидать, и как с этим быть, но все равно все ситуации не предусмотришь. И смысл аджилити во взаимопонимании на большой скорости.
В общем, объяснить трудно - надо попробовать :) Попробуй, вдруг понравится? :)
Вернуться к началу Перейти вниз
Мелкая
обожаю аусси
обожаю аусси
Мелкая


Количество сообщений : 1554
Откуда : СПб,ЛО

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyСр Фев 01 2012, 11:11

Amber пишет:
Клик-это маркер, указывающий собаке КАКОЙ ИМЕННО момент, действие ты подкрепляешь. Ценность клика в том, что у собаки он связан с куском(щёлкнули, значит получу кусок), поэтому сначала клик, потом кусок. К тому же щелчок более кратковременный и чёткий в отличие от голосовых команд(можно и языком щёлкать, но это не так громко, может не услышать). Пока ты произнесёшь поощряющую команду, собака может изментиь действие, и подкрепление будет смазаным, дольше будешь отбирать нужное.

Amber пишет:
ты просто не совсем поняла методику кликера. Жрачку ты разумеется выдашь. НО отбирая нужное действие не щёлкаешь за все предложенные действия, а только за то что тебе нужно и ТОЛЬКО ТОГДА кликаешь.

Я про это и говорила. Только лакомство я даю не всегда. Подкрепила нужное кликом - пошли дальше.
Вернуться к началу Перейти вниз
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!
tash


Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyСр Фев 01 2012, 11:19

Мелкая пишет:
Amber пишет:
Клик-это маркер

Мелкая пишет:
Подкрепила нужное кликом

Так вот КЛИК - это МАРКЕР. Им нельзя подкрепить, им можно только отметить то, что подкрепляешь. А подкрепить можно едой или игрушкой.
Клик сам по себе не ценен. А если и ценен, то при таком импользовании ценность его должна быстро убывать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мелкая
обожаю аусси
обожаю аусси
Мелкая


Количество сообщений : 1554
Откуда : СПб,ЛО

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyСр Фев 01 2012, 11:23

tash пишет:
Так вот КЛИК - это МАРКЕР.

Таки, да.

tash пишет:
Им нельзя подкрепить, им можно только отметить то, что подкрепляешь.

Тогда мы отмечаем и идём дальше.

tash пишет:
при таком импользовании ценность его должна быстро убывать.

Нет, не убывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Leka
почетный форумчанин
почетный форумчанин
Leka


Количество сообщений : 6487
Откуда : МО

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyСр Фев 01 2012, 17:21

Мелкая пишет:
Тогда мы отмечаем и идём дальше.
Да это маркер, но это у же не Кликер-тренинг, это обучение при использовании в качестве маркера кликера.
Вернуться к началу Перейти вниз
Мелкая
обожаю аусси
обожаю аусси
Мелкая


Количество сообщений : 1554
Откуда : СПб,ЛО

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyЧт Фев 02 2012, 11:36

Leka пишет:
это обучение при использовании в качестве маркера кликера.

Так мы про него и говорили, вроде.
Вернуться к началу Перейти вниз
Leka
почетный форумчанин
почетный форумчанин
Leka


Количество сообщений : 6487
Откуда : МО

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyЧт Фев 02 2012, 11:53

Так, еще раз, Кликер-трениг и обучение с кликером в качестве маркера - РАЗНЫЕ вещи!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!
tash


Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyЧт Фев 02 2012, 12:13

О, Лен, теперь уже я не понимаю. Про кликер-тренингом ты понимаешь ТОЛЬКО угадайку? Работу без наведения? Когда собака САМА предлагает варианты, а ты только отбираешь? Или что-то иное?
Вернуться к началу Перейти вниз
Мелкая
обожаю аусси
обожаю аусси
Мелкая


Количество сообщений : 1554
Откуда : СПб,ЛО

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyЧт Фев 02 2012, 12:48

Кажется я поняла причину нашей демагогии. =)

Кликер-тренинг, возможно, подразумевается, как оперантное научение, ага, угадайка. Тогда и я не против давать собаке кусок после каждого клика.
А обучение с кликером подразумевает метод дрессировки с помощью наведения (наталкивания), про что я говорила.
Вернуться к началу Перейти вниз
tash
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!
tash


Количество сообщений : 3905
Откуда : СПб

Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 EmptyЧт Фев 02 2012, 13:04

Мелкая, возможно.
Но даже при дрессировке с наведением я даю кусок после каждого клика. Потом убираю кликер и тогда уже ввожу вариативное подкрепление. И то не сразу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент





Кликер-тренинг - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Кликер-тренинг   Кликер-тренинг - Страница 4 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Кликер-тренинг
Вернуться к началу 
Страница 4 из 21На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 21  Следующий
 Похожие темы
-
» СПБ 11-12 апреля тренинг семинар с Варварой Большаковой
» СПб 27-28 июня 2015 тренинг семинар с Варварой Большаковой
» Семинар по кликер-тренингу 10.03 2012

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Клуб любителей Аусси - крупнейший русскоязычный веб ресурс о породе :: Учеба, работа и светская жизнь :: Спорт и работа-
Перейти: