Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Страница 2 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Adina в Ср Дек 02 2015, 03:33

Поддержу Лилю ))
Помимо стойки, и важнее стойки, на выставке - движения. Будут испорчены движения или нет, зависит от того, как учить собаку команде "рядом".
Adina
Adina
 
 

Количество сообщений : 14550
Откуда : СПб

http://www.triplemoon.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Alinionok в Ср Дек 02 2015, 07:39

Не читала всего, т.к  на первой странице, что то похожее на срач...
Но внесу свои пять копеек...
Я считаю, что нужно четко различать команды 'рядом ' нормативную   и ту что используется при показе движений в ринге....мои собаки прекрасно понимают где нужно идти ' вприлипку ' и гарцевать , а где нужно бежать красивой рысью и смотреть вперед, а не таращиться на проводника ..это два разных навыка и я использую две разные команды...и учу соответственно им по разному ...

Единственное что может плохо сказаться это то, какими методами собаку готовят по нормативу ОКД ..если там пинково сапоговый , старый привычный большинству кинологов советской школы, то тут да, собака может быть просто зажата привыкнуть, что работа ,занятия это скука, муштра и вечные 'пинки', и нераскрыться ( в общем то что часто очень заметно на соревнованиях различных уровней...когда собака бежит к проводнику с поджатым хвостом или же спотыкается об аппортировочный предмет, делая вид, что его не замечает)  
А если все учится на позитиве, и собака воспринимает это  все как игру просто по определенным правилам, тогда собака понимает, что любая работа и любое взаимодействие с хозяином ( хендлером и тп) это всегда круто....
Alinionok
Alinionok
любитель аусси
любитель аусси

Количество сообщений : 467
Откуда : Казань

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор sheltiecat в Ср Дек 02 2015, 08:40

Если команды разные, то почему собака должна их путать? У нас таких проблем не было.

_________________
I asked God for a True Friend so He sent me an Aussie Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 988502
Love is... being owned by an AUSSIE  Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 675700275
sheltiecat
sheltiecat
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 7342
Откуда : Урал, Екатеринбург

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор lekana в Ср Дек 02 2015, 08:54

@Adina пишет:Поддержу Лилю ))
Помимо стойки, и важнее стойки, на выставке - движения. Будут испорчены движения или нет, зависит от того, как учить собаку команде "рядом".
Движения собаки зависит только от ее анатомии.не верите -почитайте литературу,это известный факт.

_________________
Как бы люди не клялись в верности, кроме собаки никто про верность не знает.
сайт моих любимых аусси:  http://aussie-ferret.wix.com/aussie-korolevoy
lekana
lekana
Заводчик
Заводчик

Количество сообщений : 2889
Откуда : россия

http://aussie-ferret.wix.com/aussie-korolevoy

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор sheltiecat в Ср Дек 02 2015, 09:05

Для стойки команда "шоу", в ОКД "стоять". На выставках команда "рысь", в ОКД "рядом". Никак не пересекается

_________________
I asked God for a True Friend so He sent me an Aussie Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 988502
Love is... being owned by an AUSSIE  Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 675700275
sheltiecat
sheltiecat
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 7342
Откуда : Урал, Екатеринбург

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Марс!ИК! в Ср Дек 02 2015, 10:17

Спасибо.что отделили тему)

@Kudesniza пишет:делают ли разницу между породами, учитывают ли выставляется собака или нет. и тп.
Я в кинологии новичок. Можно пояснить какие ответы на эти вопросы правильные?
Если не сложно развернуто,чтобы стало понятно.

Честно впервые услышала, что есть какие то ограничения и существует особый общий курс дрессировки для выставочных собак.
В принципе можно в такое поверить например для Грюндиков или Малин... "сделал одну ошибку и капут", но чтоб для австралийца существовали условности... ей богу странно.

Если исходить из логики оппонента, то мой хендлер Варюшка супер охренительный профессионал и для нее не является проблемой то что собака занимается послушкой с трех месяцев. При этом ринговой подготовкой мы занимаемся безумно редко.
Получается упираемся в профессионализм хендлера.






_________________
Говоря правду, вы освобождаете себя от нужды врать
ФэнтазиШоу Дарк-Бьюти Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 442542
Марс!ИК!
Марс!ИК!
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3755
Откуда : ост.Хохловка,Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор sheltiecat в Ср Дек 02 2015, 10:19

Конечно, если Вы в одном подходе отрабатываете и ринговую подготовку, и элементы ОКД, собака может запутаться, так как от нее требуются противооложные действия. Тогда либо надо это все совсем разнести по подходам, либо в ОКД сделать упор на другие команды. А если собака у хозяев учила "сидеть" и предложила хендлер то же самое - так это нормально, в кликере собака тоже предлагает последнее действие, за которое ее хвалили. Если у собаки уже уложилась в голове предыдущая команда, то можно уже поощрять другие действия и называть другим словом.

_________________
I asked God for a True Friend so He sent me an Aussie Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 988502
Love is... being owned by an AUSSIE  Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 675700275
sheltiecat
sheltiecat
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 7342
Откуда : Урал, Екатеринбург

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Марс!ИК! в Ср Дек 02 2015, 10:20

@lekana пишет:Надеюсь скоро приду на ПСС !
Ждем!)
У нас одни родственники в псс)))

_________________
Говоря правду, вы освобождаете себя от нужды врать
ФэнтазиШоу Дарк-Бьюти Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 442542
Марс!ИК!
Марс!ИК!
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3755
Откуда : ост.Хохловка,Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Kudesniza в Ср Дек 02 2015, 10:48

Марс!ИК!, как раз Варя и ответила очень грамотно. Правда не на форуме, а в группе. И поэтому у нее и результаты хорошие.
Kudesniza
Kudesniza
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3871
Откуда : Красногорск

http://www.kudesniza.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Kudesniza в Ср Дек 02 2015, 10:50

@lekana пишет:Движения собаки зависит только от ее анатомии.не верите -почитайте литературу,это известный факт.
Пришла школьница к профессору и говорит: "Дважды два - четыре. Почитайте таблицу умножения"
Женя, не надо с умным видом говорить очевидные вещи. Я уверена, что Адина, как опытный заводчик и хендлер отлично понимает, что анатомия и движения связанные вещи. Да и все здесь это понимают.
Речь идет о том, что надо научить собаку правильно раскрываться на ринге, правильно показать данные ей анатомией движения и тп.


Последний раз редактировалось: Kudesniza (Ср Дек 02 2015, 10:51), всего редактировалось 1 раз(а)
Kudesniza
Kudesniza
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3871
Откуда : Красногорск

http://www.kudesniza.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Kudesniza в Ср Дек 02 2015, 10:51

У меня складывается ощущение, что не получается донести то, что я хотела сказать. Фраза, с которой в свое время разгорелся весь сыр- бор - это то, что инструктор ОКД должен учитывать при занятиях, что собака выставляется. И все. А многие инструкторы с таким апломбом заявляют, что мы выставки не посещаем и тп. Но, ЗНАЕМ, не мешает... Вот это и есть глупость. Откуда вы знаете, если даже не видели 2-3 выставки??
Я ожидала от инструктора, которому задала вопрос, следующего - да, мы учитываем, что собака выставляется. Да, мы знаем основные элементы ринговой тренировки и сделаем все, чтобы научить собаку РАЗЛИЧАТЬ правильно команды. и все. Этого ответа не последовало, увы.
Kudesniza
Kudesniza
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3871
Откуда : Красногорск

http://www.kudesniza.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор fantomas в Ср Дек 02 2015, 11:03

@Марс!ИК! пишет:Честно впервые услышала, что есть какие то ограничения и существует особый общий курс дрессировки для выставочных собак

Маш, особого курса не существует, существует подход к обучению данной конкретной собаки, со своими мухами в голове или учетом её подготовки к шоу-карьере.
Поэтому и имел место быть вопрос о учете породы собаки и её выставочной подготовки, чтобы не нарваться на инструктора-"топорщика"

_________________
Мои девульки: Фантомасина Фанни, Чумачечая Кукла, Ведьмочка Йеннифер
И мужчина моей мечты - Енот Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 538613
fantomas
fantomas
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 813
Откуда : Moscow

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор JuliaSaveleva в Ср Дек 02 2015, 11:03

Собака отдресерованная нормально по ОКД идеально ведет себя в ринге. Одно другому не мешает. Другое дело это особенности самой собаки...тут уж делать нечего. Однозначно собака отдресерованная по окд знает и выполняет больше команд чем собака которая бегает только в ринге. А вот ринг иногда мешает собаке работе на ЗКС с этим приходилось сталкиваться. Как придет собака после выставки - добегает до рукава и думает что ей дальше делать...кусать или показывать зубы для пересчета.

_________________
Дети!!! Не мешайте папе с утра...если папа мешал с вечера  Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 901375
-----------------------------------------
сайт про лучшего Ауся на свете
---------------------------
JuliaSaveleva
JuliaSaveleva
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 892
Откуда : г. Мытищи

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор fantomas в Ср Дек 02 2015, 11:16

JuliaSaveleva, это вы про аусси и ЗКС?

_________________
Мои девульки: Фантомасина Фанни, Чумачечая Кукла, Ведьмочка Йеннифер
И мужчина моей мечты - Енот Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 538613
fantomas
fantomas
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 813
Откуда : Moscow

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор JuliaSaveleva в Ср Дек 02 2015, 11:19

нет это вообще про дрессировку и ринг. наш кстати идеально работает на задержании...пример для других

_________________
Дети!!! Не мешайте папе с утра...если папа мешал с вечера  Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 901375
-----------------------------------------
сайт про лучшего Ауся на свете
---------------------------
JuliaSaveleva
JuliaSaveleva
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 892
Откуда : г. Мытищи

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор fantomas в Ср Дек 02 2015, 11:25

JuliaSaveleva, ну если вообще... то я не вижу проблем связи хорошо подготовленной собаки по ЗКС и ринга. ЗКС - это для одних собак работа, для других (в частности аусси) это игра.

@JuliaSaveleva пишет:Как придет собака после выставки - добегает до рукава и думает что ей дальше делать...кусать или показывать зубы для пересчета
в такой ситуации я бы задумалась о подготовке защиты... тут как бы не в ринге дело, а в сомнении собаки - а стоит ли вообще подходить к страшному дядьке?

_________________
Мои девульки: Фантомасина Фанни, Чумачечая Кукла, Ведьмочка Йеннифер
И мужчина моей мечты - Енот Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 538613
fantomas
fantomas
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 813
Откуда : Moscow

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Марс!ИК! в Ср Дек 02 2015, 11:40

@Kudesniza пишет:Я ожидала от инструктора, которому задала вопрос, следующего - да, мы учитываем, что собака выставляется.
Разочарую.
Такой ответ может дать любой не имеющий опыта инструктор или тот кому требуются клиент.
Грамотный специалист или засмеет, что сделал Цветков (инструктор по ЗКС, которому ты звонила) или скажет все,чтобы вы не пошли к нему заниматься.
Капризных дамочек отсеивают сразу.
Попытаюсь объяснить на языке фотографа.
Звонок.
- Здравствуйте. Я хочу портрет.
- Да конечно
- Только снимать меня нужно слева снизу
- У меня богатый опыт съемки. Школа исскуств за плечами.
- Я хочу слева снизу потому что я на селфи так лучше получаюсь))

зы: для того чтобы в принципе поднимать какую либо тему надо с начало хотя бы немного разобраться в предмете. будучи пару раз на занятии по окд врят ли можно понять,что это.


Последний раз редактировалось: Марс!ИК! (Ср Дек 02 2015, 11:44), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
Говоря правду, вы освобождаете себя от нужды врать
ФэнтазиШоу Дарк-Бьюти Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 442542
Марс!ИК!
Марс!ИК!
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3755
Откуда : ост.Хохловка,Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Марс!ИК! в Ср Дек 02 2015, 11:42

@fantomas пишет:Маш, особого курса не существует, существует подход к обучению данной конкретной собаки, со своими мухами в голове или учетом её подготовки к шоу-карьере.
Вик, Особый подход к обучению сидеть, лежать, стоять, место?
Делись секретами

_________________
Говоря правду, вы освобождаете себя от нужды врать
ФэнтазиШоу Дарк-Бьюти Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 442542
Марс!ИК!
Марс!ИК!
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3755
Откуда : ост.Хохловка,Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Kudesniza в Ср Дек 02 2015, 11:51

Марс!ИК!,с тобой просто невозможно нормально дискутировать
Я с Батлером прошла курс ОКД. и знаю что это такое не понаслышке. И называть меня капризной дамочкой не стоит. Я имела право задать вопросы - он имел право ответить. Ответил как ответил.
Кстати - он представился инструктором по ОКД.
А на языке фотографа не надо объяснять. Ты не фотограф. И говоришь глупости. И кстати - клиенты выбирают фотографа по портфолио, но задав необходимые вопросы. Если их устраивает - приходят, нет - идут к другому. Это нормально.
Блин, ну вот почему нет на форуме нормальной кнопки игнор. Ты на ФБ настаивала, чтобы я тебя отправила в черный список и чтобы ты не видела и не слышала меня. Так не надо и здесь общаться со мной, говорить, что ты и твоя компания ждет меня на площадке. не надо мне такой чести))) На каком языке тебе написать, чтобы ты это поняла?))) я постараюсь выучить его в срочном порядке)
Kudesniza
Kudesniza
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3871
Откуда : Красногорск

http://www.kudesniza.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор fantomas в Ср Дек 02 2015, 11:53

Марс!ИК!, да Маш, особый подход к обучению собаки. Все собаки разные, и зачастую их различия в поведении и усвоении информации связаны с их принадлежностью к определенной породной группе. Я же не буду готовить по одной "топорной" схеме немца и акиту? Одна собака ищет от хозяина любого внимания и ловит все его движения, внимание же другой собаки надо заслужить. Инструктор НЕ учит собаку выполнению команд. Этим занимается проводник (хозяин), а инструктор учит проводника правильно общаться со своей собакой и понимать её. Когда у хозяина выстраиваются правильные отношения, то НИКАКИХ проблем не возникает, что окд, что шоу, так как они на одной волне. А если у инструктора задача тупо сдать окд, то есть научить сидеть-стоять, то это СОВСЕМ другое. Там уже инструктор действует тупо через руки проводника, тут пофиг на особенности - не получается "долбите" команду до посинения, пока собака не сдастся.

Согласись, это совершенно разные подходы к обучению. И не каждый новичок увидит разницу просто придя на площадку и посмотрев работу группы со стороны.

_________________
Мои девульки: Фантомасина Фанни, Чумачечая Кукла, Ведьмочка Йеннифер
И мужчина моей мечты - Енот Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 538613
fantomas
fantomas
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 813
Откуда : Moscow

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор fantomas в Ср Дек 02 2015, 11:58

@Марс!ИК! пишет:Грамотный специалист или засмеет, что сделал Цветков (инструктор по ЗКС, которому ты звонила) или скажет все,чтобы вы не пошли к нему заниматься.
Капризных дамочек отсеивают сразу.
такое ответит инструктор, которому ЛЕНЬ узнать суть вопроса и заморачиваться с "не конвейерным" обучением.
Грамотный попросит приехать владельца с собакой, посмотрит что за собака и попробует выстроить схему обучения для конкретной собаки.

_________________
Мои девульки: Фантомасина Фанни, Чумачечая Кукла, Ведьмочка Йеннифер
И мужчина моей мечты - Енот Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 538613
fantomas
fantomas
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 813
Откуда : Moscow

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Марс!ИК! в Ср Дек 02 2015, 12:02

@fantomas пишет:Грамотный попросит приехать владельца с собакой, посмотрит что за собака и попробует выстроить схему обучения для конкретной собаки.
который будет работать по индивидуальной особой программе за отдельные деньги))))

_________________
Говоря правду, вы освобождаете себя от нужды врать
ФэнтазиШоу Дарк-Бьюти Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 442542
Марс!ИК!
Марс!ИК!
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3755
Откуда : ост.Хохловка,Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Марс!ИК! в Ср Дек 02 2015, 12:05

fantomas, подойду еще ближе) в чем отличие научить выставочную собаку сидеть от не выставочной?

_________________
Говоря правду, вы освобождаете себя от нужды врать
ФэнтазиШоу Дарк-Бьюти Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 442542
Марс!ИК!
Марс!ИК!
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3755
Откуда : ост.Хохловка,Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор axis007 в Ср Дек 02 2015, 12:05

Марс!ИК!, собственно вот ответ который писала на Facebook Лично я считаю так: при правильных подачах команд (например "стоп" чтобы встать в стойку в ринге и "стоять" в ОКД) проблем совмещения возникнуть не должно. Но когда человек только начинает заниматься, например ОКД, то во время выработки различных навыков от выставочной подготовки лучше отказаться т.к при неправильном построении занятий собака может просто запутаться (да и как известно за 2 зайцами не погонишься ..)
Лично я с удовольствием выставляю собак, которые уже прошли курс ОКД - все таки послушание.. Но иногда возникают сложности в подготовках к выставке, когда хозяева занимались сами дома и естественно самая отработанная команда у собаки "сидеть" .. Соответственно при виде лакомства собака тут же садится, но как правило после нескольких занятий эта привычка исчезает.. Да и вообще есть очень хорошая книга Карен Прайор "Не рычите на собаку" там достаточно подробно расписано поо выработку навыков и прочего )
axis007
axis007
вошел во вкус
вошел во вкус

Количество сообщений : 178
Откуда : МО, Лыткарино

http://handler-varvara.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор axis007 в Ср Дек 02 2015, 12:06

Марс!ИК!, и на последний вопрос если можно я отвечу :) отличия нету т.к в выставках не нужна команда сидеть. А вот в команде стоять есть существенные отличия :)
axis007
axis007
вошел во вкус
вошел во вкус

Количество сообщений : 178
Откуда : МО, Лыткарино

http://handler-varvara.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Совмещение ОКД и ринговой подготовки - Страница 2 Empty Re: Совмещение ОКД и ринговой подготовки

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения