ПСС

Светлана пишет:

а я вот все равно не понимаю какой смысл в разных запахах?

Смысл, хотя бы, в том, что рано или поздно один и тот же человек для собаки становится знакомым, а искать-то придётся незнакомого.

Светлана пишет:

она же ищет абстрактного человека,

Вот именно! То есть во время обучения и тренировок, нужно дать понять собаке, что она ищет человека вообще, а не какого-то конкретного индивидуума. А если статисты всегда одни и те же, то получается собака ищет конкретных людей. А если статисты ещё и молодцы - не косячат, то собака и от простого человека будет ждать подобного поведения. Попробуйте сделать движущуюся закладку. Как поведёт себя собака, которая никогда с такой не сталкивалась? Например, реальная ситуация: ищем человека в лесу. Собака ушла в работу и наткнулась на ИДУЩЕГО, ищущего дорогу домой человека, он не сидит скрючившись, не лежит, накрывшись картонкой. Он может испугаться собаки, побежать на неё или от неё, может начать кидать камнями и палками, а если это охотник, то и из ружья пальнуть может... Поэтому, по моему скромному мненю, собак нужно готовить к максимально приближенным к реальности ситуациям.

Светлана пишет:

это касается в основном техно, с непривычной обстановкой и присутствием на объекте посторонних

Дак, это всё в процессе тренировок отрабатывается. И для готовой собаки новая обстановка не будет сложностью.

Светлана пишет:

В лесу также может быть целая группа наблюдателей

Мне трудно говорить про наблюдателей в лесу, так как в процессе работы у нас есть расчёты с собаками, которые отрабатывают заданные участки поиска, не пересекаясь друг с другом, чтобы отработать максимальную площадь.

МарКа77, А вы в МЧС работаете?

Боюсь, что если проиграть, описанные выше ситуации с собакой- она откажется дальше работать.. Учат ведь на позитивном подкреплении, а не палками..
Кроме того, человек, который действительно потерялся, скорее обрадуется милой собачке, т.к. это путь к спасению..
А охотники тем более не будут стрелять.. Если собака не проявит агрессии..

МарКа77, еще раз повторюсь, что проблем с самим поиском у собак практически не бывает, это заложено генетически, если есть такие проблемы, то наверное не стоит этим заниматься вообще.
Главное над чем приходится работать это желание искать, т.е. у собаки должна быть очень высокая мотивация, т.к. заставить искать нельзя. И второе- это качественное, вязкое обозначение, здесь уже желательно привлекать незнакомых людей, потому что психологически не совсем уверенной в себе собаке это достаточно сложно.
По поводу движущихся пострадавших тоже не соглашусь, это далеко от реальности. Когда вы с собакой в лесу, то нельзя не заметить идущего, или он вас услышит, увидит и хоть как-то подаст сигнал, даже тупо закричав от встречи с собакой, или начав от нее убегать. Или у вас собаки работают на таком расстоянии, что ничего не видно и не слышно?
Проблемы начинаются когда человек обездвижен по какой-либо причине и не может подать сигнал, даже если слышит вас, а частенько и вообще находится в бессознательном состоянии. Вот тут уже вся надежда на хорошую, стабильную работу собаки, потому что если в такой ситуации она найдет потерпевшего, но не обозначит- это беда. И честно говоря мне все равно какого поведения собака будет ждать от потерпевшего, лишь бы обозначила. Поэтому мы отдельно работаем и над длительностью обозначения, собака должна лаять все время пока вы к ней пробираетесь, тогда и в реальной ситуации шансы повышаются.

МарКа77 пишет:

он может начать кидать камнями и палками, а если это охотник, то и из ружья пальнуть может... Поэтому, по моему скромному мненю, собак нужно готовить к максимально приближенным к реальности ситуациям.

Ну даже не знаю стоит ли настолько уж приближать ситуацию к реальности

Victoria, конечно всякое может быть, но уж проигрывать эти ситуации точно не стоит, вряд ли собака после этого пойдет на поиск. Одно дело когда срыв произойдет в реале, а другое, когда мы сами своими руками сорвем собачку

Светлана, так вот и я о том же..
Поэтому и спросила: какая специализация у человека..
В реальности: очень многое зависит от собаки- порода(внешний вид), темперамент, и психика( на мой взгляд, она должна быть легковозбудимая и чуть-чуть трусливая) Представила реакцию зкс-ой(предрасположенной к агрессивно-оборонительной деятельности) собаки на камни, палки,ружье и побег.. Ахтунг! Операция по спасению может превратится в удержание..
А суть ПСС : поиск раненых и трупов..

Простите, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию. Мне очень интересна эта информация. Мечтаю книжку написать- изучаю..

Victoria пишет:

и психика( на мой взгляд, она должна быть легковозбудимая и чуть-чуть трусливая)

Вика, вот с этим я согласиться не могу, поисковая собака не может быть ни легко возбудимой, ни тем более трусливой, иначе все кончится так, как я писала выше: пострадавший если даже и будет ею найден, об этом никто не узнает

Victoria пишет:

Мечтаю книжку написать

Вик, а может не надо??? Ее же будут читать неподготовленные умы и думать что там все правда!
Одно то, что собака для ПСС должна быть чуть трусливая и легковозбудимая многого стоит!

Кстати:
С 1 по 5 мая 2013 г. в ближнем Подмосковье пройдет тренировочный лагерь. Основные направления - поиск в природной среде и послушание (норматив ИРО).
Ведет лагерь - инструктор-дрессировщик, призер соревнований по ИПО, Вице Чемпион Мира ИРО 2012 по поиску в природной среде, тренер нашей команды "Иро-Дог" - Сироткина Ольга.
Цитата из сообщения о мероприятии:
Мероприятие будет платным. Участие одного дня будет стоить 500 рублей, всех пяти дней-2000 рублей. Необходимо создать финансовую базу для организации испытаний по ИРО , которые мы надеемся провести в этом году в России. По этому вопросу в начале апреля состоится заседание спортивной комиссии РКФ во главе с Мариной Васильевной Герасимовой, которая нам готова помочь, спасибо ей большое.
Основная цель нашего семинара-это популяризация ИРО в нашей стране и практический тренинг со всеми желающими участниками, независимо от их уровня и политической принадлежности :) Моя эадача поделиться своими знаниями по дрессировке вообще и изложить методику подготовки поисковых собак, которая привела нас к достаточно высоким результатам. Поэтому график мер-ия планируется следующий: каждый день два часа мы посвятим теории дрессировки, а также вопросам и ответам; два часа послушанию, а все остальное время непосредственно поисковой работе. По часам определимся на месте. Скорее всего начинать будем с послушания и базовых упражнений, затем поиск, а все разговоры-вечером у костра, надеюсь с гитарой и шашлыками, ведь отдых в кругу единомышленников-это лучший релакс после работы
Милости просим всех заинтересовавшихся Если будут вопросы, задавайте!

Лена, поэтому интересуюсь и самосовершенствуюсь.. Ломаю свои же стереотипы;) Не волнуйся, это планы на старость.. До этого еще много опыта надо набраться..

МарКа77,

Вы какие-то довольно странные вещи пишете для человека, занимающегося ПСС Собаки ведь одеты в специальные шлейки, именно для того, чтобы случайно встреченные в лесу люди понимали, что собака не просто так тут шарится, а работает. И отрабатывать всякие неприятные ситуации при тренинге это портить собаку. Ведь в поиске вы уже никак собаку не проконтролируете, насколько добросовестно она это делает и собственными руками гробить желание найти человека - это ни в какие ворота не лезет.

Victoria пишет:

А вы в МЧС работаете?

Нет. Я - волонтёр.

Victoria пишет:

Кроме того, человек, который действительно потерялся, скорее обрадуется милой собачке, т.к. это путь к спасению..
А охотники тем более не будут стрелять..

Спасатели даже специальные колокольчики вешают на своих псов, чтобы они привлекали внимание охотника, который услышав шорох в кустах пальнёт, думая, что это зверь.

Светлана пишет:

Когда вы с собакой в лесу, то нельзя не заметить идущего, или он вас услышит, увидит и хоть как-то подаст сигнал, даже тупо закричав от встречи с собакой, или начав от нее убегать. Или у вас собаки работают на таком расстоянии, что ничего не видно и не слышно?

У нас лес другой.
Позволю себе привести рассказ нашего инструктора - профессионального кинолога МЧС.

Цитата :

у нас такой лес что можно в 10 метрах пройти друг мимо друга и ничего не увидеть и не услышать Не поверишь! мужики в тайге свистели так что уши закладывало, когда две группы разминулись, хотя должны были находиться в одной точке! Оказывается в одной точке и находились, только тайга не только друг друга увидеть не давала но и звуки глушила когда мы увиделись, я долго была под впечатлением, что ни они нас ни мы их не слышали... здесь конечно под вопрос встаёт и вопрос обозначения лаем, т к лай-то так-же не услышать... поэтому возможно подводка будет эффективнее... Для этого вводили команду:"Покажи где!" Собака сходила со статиста, подходила к хозяину и вела обратно к статисту, где и поощрялась.
И другой момент, в наших лесах блуждают! То есть, идти могут, а куда идти-не знают. И по две недели люди блуждают... т е ХОДЯТ.

Светлана пишет:

конечно всякое может быть, но уж проигрывать эти ситуации точно не стоит, вряд ли собака после этого пойдет на поиск.

Получается нужно готовить собаку ТОЛЬКО к соревнованиям?

Грейси пишет:

Собаки ведь одеты в специальные шлейки,

Вообще, по хорошему, на собаке не должно быть даже ошейника, чтобы она не зацепилась и не поранилась. Но даже шлейка не поможет, если человек собаку не видит, как я уже писала, например, собака в кустах, за деревьями, в высокой траве.
Ребята, это не шутки, у нас тайга, реально непроходимая :(

Грейси пишет:

И отрабатывать всякие неприятные ситуации при тренинге это портить собаку.

напротив - это учить собаку принимать любую ситуацию.

Светлана, и всё-таки Вы занимались с детьми, только, видимо забыли об этом ;)

Светлана пишет:

Adina, а у нас всего пару раз статистами были дети, так он находит их, я вижу, но лаять(обозначать) напрочь отказывается.

Вот у меня какое-то странное впечатление складывается:
Что в тайге все подохотные звери и гуляющие люди колокольчиками комплектуются,чтоб охотник не промахнулся. собака должна быть лысой, чтоб нигде не зацепится, а проводник глухой, но с громким голосом, чтоб собаку отозвать..
Ладно, шучу.. К эктримальным условиям собаку надо готовить, конечно же по-другому. Жаль, что у нас нельзя искуственно создать такие условия..
А выводы делаю, что в тайгу без GPS треккера лучше не ходить, а то вдруг из-за меня еще и собачку подстрелят несертифицированную.

МарКа77,

У вас охотники палят на каждый шорох в кустах? Тогда уж надо и людей-спасателей колокольчиками комплектовать, у них риск быть подстреленым ничуть не меньший, чем у собаки. Вообще, по вашим описаниям, поиск с собаками вещь вполне бесполезная - лай не слышно, а поисковым группам самим бы не потеряться... Ну и подход к обучению собак для меня лично мягко говоря странный, похоже, что и не только для меня.

Грейси пишет:

У вас охотники палят на каждый шорох в кустах?

Когда 10 дней бродишь по тайге в поисках выхода, то тут и в себя начнёшь палить.
Люди в стрессовом состоянии часто ведут себя неадекватно.

Грейси пишет:

Тогда уж надо и людей-спасателей колокольчиками комплектовать, у них риск быть подстреленым ничуть не меньший, чем у собаки.

Хорошая мысль ;) Обязательно поделюсь её со спасателями :)

Грейси пишет:

Ну и подход к обучению собак для меня лично мягко говоря странный, похоже, что и не только для меня.

В чём именно странность обучения?
Вроде, ничего странного мы не используем. Готовим, как и все - на завалах и наприроде.

Victoria пишет:

собачку подстрелят несертифицированную.

да и сертифицированную могут.

Вот.. Вот.. В мое больное воображение тоже не укладывается..
Какая может быть охота в районе поиска ? : люди орут, собаки лаят..Зверь ушел уже вглушь, а пьяный снайпер все сидит и ждет хоть какой-то кусок мяса.. нет чтоб помочь поискать..

Victoria пишет:

Зверь ушел уже вглушь, а пьяный снайпер все сидит и ждет хоть какой-то кусок мяса.. нет чтоб помочь поискать.

Вы немного не так поняли. Прошу прощения, что неясно выразилась.
Я имела ввиду, что ищем этого охотника.

МарКа77, Я бы не пошла искать неадекватного человека с ружьем. Мне моя собачка и жизнь дороже волонтерства..

Victoria, зачем Вы передёргиваете?
Я писала о неадекватном поведении в состоянии стресса, а не о том, что мы ищем неадекватных людей.

К тому же, этот, как Вы сказали, неадекватный человек, чей-то родственник. Его любят и ждут дома.

МарКа77, Вы меня тоже простите. Я была на охоте: не в тайге, в Карельской области. Это очень подготовленная и организованная группа.
В моем представлении об этом действе: Одиночка в тайге либо самоубийца, либо профессионал, который каждую тропинку знает. Выжить там невозможно без спецнавыков 10дней, раненых съедят звери. А ружье официально психическинеуравновешенным не выдают.
Потому и написала, что не одену на свою шею колокольчик и не пойду искать идиотов, даже если дети плачут и родина заставляет.
Ваш инструктор хороший писатель-фантаст:)

Victoria пишет:

Одиночка в тайге либо самоубийца, либо профессионал, который каждую тропинку знает.

Абсолютно с Вами согласна, но ситуации бывают разные.
Вы чего так за "ружьё" зацепились? У нас ещё очень много грибников теряются. А ещё у нас есть заповедник, в котором переодически ищут заплутавших туристов. А ещё (но это уже не относится к собакам) есть рыбаки, которые не смотря на предупреждения, лезут на лёд, а потом их ищут вертолётами, пока они на льдине не уплыли в Северный Ледовитый ;) Кстати, рыбаки, тоже бывает, теряются в тайге.

МарКа77 пишет:

Получается нужно готовить собаку ТОЛЬКО к соревнованиям?

Нет, конечно же не только, у нас занимаются вместе и профессиональные кинологи-спасатели, некоторые из которых к тому же очень успешно выступают на соревнованиях, и волонтеры, многие из которых принимали участие в реальных поисках. Одно не исключает другого, поверьте не стоит противопоставлять эти направления. На соревнованиях, хоть и немного в искусственной обстановке, можно оценить свою работу, посмотреть как работают другие, сделать иногда очень важные выводы. Не каждый же участник реальных поисков найдет потеряшку, и не настолько там очевидно качество работы каждого в отдельности, и где как не на соревнованиях увидеть степень подготовленности собаки?
И нет никаких отличий в обучении собак, принадлежащих профи, и собак волонтеров. Разница только в том, что спортсменам приходится гораздо больше работать над нормативом ППЛ, над управляемостью собаки в поиске, потому что все это оценочные баллы.

МарКа77 пишет:

Светлана, и всё-таки Вы занимались с детьми, только, видимо забыли об этом ;)

Да, действительно, было такое, когда мы только начинали с Ларри заниматься, я действительно уже подзабыла, т.к. мы больше и не пробовали, не было необходимости.

МарКа77 пишет:

напротив - это учить собаку принимать любую ситуацию

Тут я даже не знаю, что и сказать. Мне бы очень хотелось посмотреть на работу собаки, подготовленной таким образом. МарКа77, вы на занятиях действительно проигрываете перечисленные Вами выше ситуации?
И возвращаясь к выстрелам: вы тестировали своих собак на отношение к выстрелам? Ведь если собака реагирует на него, то для прекращения работы, ей достаточно просто услышать его где-то в стороне. И аттестацию также такая собака не пройдет, а на международных соревнованиях это дисквал.

Светлана пишет:

Одно не исключает другого

Я и не оспариваю ценность соревнований и аттестации. Кроме того не могу судить и комментировать их - я там не была. Верю Вам на слово :) Да и не только Вам :)

Светлана пишет:

И нет никаких отличий в обучении собак, принадлежащих профи, и собак волонтеров. Разница только в том, что спортсменам приходится гораздо больше работать над нормативом ППЛ, над управляемостью собаки в поиске, потому что все это оценочные баллы.

На самом деле, споры по поводу различий в подготовке спортивных и рабочих собак идут постоянно. Однако, это не мешает спортсменам работать на реальном поиске, а рабочим собакам учавствовать в соревнованиях :)

Светлана пишет:

вы на занятиях действительно проигрываете перечисленные Вами выше ситуации?

Пока - нет, но будем.
Эта мысль, кстати пришла мне в голову, как раз в связи с нашим разговором здесь.
Думаю, можно смоделировать для собаки ситуацию, где статист кричит, кидает "камни" и даже стреляет. При чём, всё это делать, конечно же не с новичками, а уже с подготовленными, хорошо работающими собаками, без агресси к ним, а в игровой форме.
Ну, это я так вижу. Когда мы проведём такие занятия, я обязательно отпишусь.

Светлана пишет:

вы тестировали своих собак на отношение к выстрелам?

Некоторых - да.
Наши собаки занимаются не только ПСС, но и различными видами дрессировки, в том числе проходят и поведенческие тесты.
Конкретно свою собаку я не проверяла, мы ещё малы для этого :). Но реакция на фейерверки моего пса меня устраивает.

Светлана пишет:

Мне бы очень хотелось посмотреть на работу собаки, подготовленной таким образом.

На самом деле ничего особенного.
Мы учимся на своих ошибках. И импровизируем в ходе тренировок. Скажем, "ходячий" статист взник не спроста. У нас есть аттестованый лабр, который уже третий год занимается поиском. Так вот, он, вдруг, сошёл со статиста, когда тот начал двигаться. Так получилось, что статист был новичком и не вслушался в то, что ему говорили и как только прибежала собачка, громко гавкнула разок, он встал и пошёл, а лабр, видимо посчитал, что задание выполнено и, не дождавшись хозяйку, ринулся на поиски следующего статиста. Вот и стали мы "ходить". Также с детьми. Есть ещё один момент, связанный с поощрением от хозяина - собака нашла статиста, но прежде чем обозначить обнюхивает на наличие вкусности :) Чтобы такого не происходило, мы иногда закладывем "пустого" статиста, а потом уже подходит хозяин и передаёт статисту то, чем он собаку должен поощрить.

МарКа77 пишет:

Думаю, можно смоделировать для собаки ситуацию, где статист кричит, кидает "камни" и даже стреляет. При чём, всё это делать, конечно же не с новичками, а уже с подготовленными, хорошо работающими собаками, без агресси к ним, а в игровой форме.Ну, это я так вижу

Ничего из выше перечисленного я бы вам делать не советовала, ну если конечно хотите еще поработать с этими собачками.
Я не совсем поняла еще, что значит "ходить", как вы это себе представляете? Ну допустим собака нашла статиста, начала обозначать, он встал, отошел, или отбежал и опять замер, или как?
И как этого движущегося статиста собака должна обозначать, идти за ним и лаять? Чего вы хотите этим добиться, мне тоже не понятно. Главное, чтобы у нее в процессе всего этого не проснулся добычный инстинкт, и она не начала прихватывать этот убегающий от нее объект. Избавится от такого поведения будет очень сложно.
На счет того, что Вы пишите: "мы учимся на своих ошибках и импровизируем на тренировках"
Конечно ошибаются все, не ощибается тот кто ничего не делает, но все эксперименты должны базироваться на знаниях зоопсихологии, основ дрессировки, ведь все это уже давно изучено и существует не одна методика. Наступать на грабли там, где их можно обойти, по-моему не стоит. Жизнь не так длинна, чтобы начинать с нуля там, где можно воспользоваться уже существующим опытом, наработками. Ну а для этого конечно же надо по мере сил и возможности выбираться на тренинги, семинары, те же соревнования, аттестации. Это позволит расширить круг общения, других посмотреть, себя показать, пообщаться на общие темы, вот что бы я вам посоветовала. Географически вы конечно сильно изолированы, расстояния велики, но попробуйте при возможности расширить круг общения

Светлана, большое спасибо за советы.
Но, дело в том, что в своей работе мы используем различные наработки и ведущие методики подготовки собак ПСС, все наши эксперименты безусловно базируются на знаниях этологии и бихевиоризма. Все занятия проходят под контролем профессионалов.
Наши волонтёры обязательно посещают соревнования и сертификационные испытания, участвуют в горно-лавинных сборах кинологических служб МЧС, где обучаются применению собак в реальных условиях, работе на веревках, работе в условиях лавины, работе с пипсами, зондами, перевозке собак при помощи коней (в горно-таёжной местности это распространённый способ перемещения на ПСР), где об обучении получают соответствующие документы. Конечно, ребята неоднократно посещали семинары различных инструкторов ПСС, наши способы работы с собаками неоднократно с ними обсуждались. Кроме того многие систематически участвуют в учебно-тренировочных занятиях кинологической службы Сибирского ПСО. Сейчас планируем обучение волонтёров на спасатель РФ. И конечно принимаем участие в поисковых работах.

МарКа77, так это здорово, что у вас есть с кем посоветоваться, обсудить свои задумки, а то я уж грешным делом подумала, что варитесь там в своем соку. Тогда прежде чем попробовать воплотить в жизнь задуманное, не забудьте проконсультироваться со специалистами-стоит ли это делать.
И, все-таки на мой взгляд, да и не только на мой, невозможно проиграть все ситуации из реальной жизни, да и не имеет смысла. Главное, чтобы у собаки было желание работать и полное осознание процесса, что она должна сделать и зачем это. Ну и опять же, когда у собаки отработано качественное обозначение, то это уже если не 100%, то уж 90% точно, что она не сойдет со статиста. Зимой в основном над этим и работаем: локализация запаха, облайка ну и послушка.