Игровое подкрепление и аппортировка

@Грейси пишет:чем это не игровик?

Вроде бы игровик..
А вот Ване кидаю игрушку в воду. Он оживляется - не то слово. Плывет, хватает, несет, выходит на мелководье и... отряхивается. В этот момент игрушка выпадает. И он радостно бежит ко мне. Глаза такие счастливые :) И ни одной мысли о том, что что-то у него во рту было. Посылаю обратно и каждый раз доходит до него очень не сразу. Сколько кормила за возврат - эффекта практически никакого. Вот как это называется?

@tash пишет:Вот как это называется?

Мама я тебя так люблю всё что хочешь сделаю..а игрушка так :) чтоб внимание было.

@tash пишет:, ты как всегда - просто кладезь мудрости :)

Звучит как то оскорбительно даже не я не кладезь я только учусь!

@tash пишет:Вот корифеи все в один голос говорят, что если собака не играет - это ужасно и все пропало. Что обязательно и непременно у спортивной собаки надо развивать игровую мотивацию.

Считаетчся что еда успокаивает а игрушк возбуждает собаку. Наткнулась на проблему что за еду собака не очень быстро бежит в квадрат. Не она туда бежит галопом но небыстрым, вот пробую разогнать игрушкой. Думаю та же проблема у Вани в закладывании круга после поимки диска - собака бежит обратно есть, но не так быстро как если бы догоняла другой диск летящий в обратную стороную, еда успокивает

@tash пишет:Она бегает хорошо, не отвлекается, но видно, что не в полную силу

еще раз подтверждение что за еду они неломятся ка могли бы, еда то неубегает.

@tash пишет:такую собаку нельзя считать игровиком

По мне все за что собак готова работать является мотивацией. Бывает как- собака играет, хорошо и охотно, радостно, а как просишь ее что-то сделть за игру она говорит - а ну тебя нафик - было так хорошо и весело, а тут думать надо да и еще делать что-то, я к тебе с открытой душой, а ты вон как меня обманул... работать, пойду я чего-нибудь поинтереснее поищу...

@Грейси пишет:Во фризби подкрепляю ловлю едой или роллами, роллы она очень любит

Гринчик тоже роллы обожает! За ними с такой скоростью летает как никогда за диском на лету. Я ему вконце их кидю когда он мальца подустал, что бы мышце подкачивать и непортить возврат галопом. Роллы он может возращать рысью. А еще очень удачные ловли я подкрепляю хлопками в ладоши :)))))))) А были случае когда уставший кобель или жара и потому очень нехочется бежать, а надо! (к примеру н соревнованиях последний тур) С едой то в ринг нельзя. Я насыпю н его глазах миску корм и ствлю на пол, беру в руки диск и говорю - идем, он включается собирается и выдает все что может (порой нам это стоило 1 -2-х мест) после чего идет заслуженно кушать. И прекрасно знает что еда будет и будет за работу и честно работает. Хотя еда от него в метрах 50-100.

@tash пишет: Вот как это называется?

Ну это точно не игровая мотивация... Туся в такой ситуации или пихает игрушку в руку мне или роняет под ноги, если ей уж совсем невтерпеж, и требует продолжения - кидать снова и снова... При этом сама по себе игрушка ей не нужна, она ее не жует , не ныкается с ней... Ей главное догнать, схватить и принести...

@Leka пишет:tash пишет:
Она бегает хорошо, не отвлекается, но видно, что не в полную силу
еще раз подтверждение что за еду они неломятся ка могли бы, еда то неубегает.

При грамотном управлении в аджилити еда как раз убегает :) вместе с хозяином. Но нам до такого управления еще работать и работать...

@Грейси пишет:Ну это точно не игровая мотивация...

Вот и мне кажется. То есть четыре года я учу его играть. Уже все объяснила, что не от него нужно, он все понял и принял. И как овчарка старательная все делает с полной отдачей. НО стоит появиться хоть какому-то отвлекающему фактору - ВСЕ. Собака тут же отвекается и совершенно забывает про игрушку. Я считаю, это потому что игрушка, и вообще любой предмет во рту, не представляет для него НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ.
Поэтому Юга, которая не очень хочет играть со мной, но тырит мячики и все подряд при первой возможности, кажется мне куда более перспективным клиентом в этом плане. Она тоже бывает отвлекается и теряет мячик. Но она вспоминет о нем САМА. Ваня - никогда.
А то, как ведет себя Туся - это копия поведения моей пинчеришки. Вот она скачет вокруг и сует игрушку в руку, именно чтобы продолжить игру. И это то, что нужно, мне кажется.

Не знаю, я считала Шейка супер-игровиком, он начал играть раньше всех других моих собак, месяца в 2,5, не прекращал при смене зубов, но... он никогда не фанател на игрушку, в смысле "заныкать-пожевать", разве что только что-то новое первый день-два. Он не любит их приносить иногда, ему нравится именно БЕЖАТЬ ЗА, а потом он пытается халтурить - бросить игрушку, и стоять смотреть - не надоест ли мне и не подниму ли я ее сама. Но стоит приблизиться и наклониться к игрушке, два варианта - или тут же вцепляется зубами и толкает лапами (любит перетягивания), или тут же навостряется бежать, часто даже сам делает обход и высылается, пока я игрушку поднимаю
Поднос игрушки у нас при этом как у Вани - роняет, не интересуется лежащей на земле игрушкой, при этом он прекрасно знает, что как только он мне ее даст, я брошу и будет весело. Но вот лень ему. А может издевается просто (А если серьезно, наверное, я своими подниманиями в какой-то момент испортила - вроде как разрешила халявить)

@Nastik-Only пишет:я своими подниманиями

А что будет, если ты не поднимешь игрушку, а пойдешь дальше? (ничего, что я на ты?)

@tash пишет:Поэтому Юга, которая не очень хочет играть со мной, но тырит мячики и все подряд при первой возможности, кажется мне куда более перспективным клиентом в этом плане.

Чет я задумалась... Для Мэди игрушка сама по себе тоже не очень важна, она любит играть ею с кем-то... До сих пор я считала это ее поведение вполне перспективным для развития игровой мотивации)

@tash пишет:А то, как ведет себя Туся - это копия поведения моей пинчеришки. Вот она скачет вокруг и сует игрушку в руку, именно чтобы продолжить игру. И это то, что нужно, мне кажется.

Ага, мне тоже так кажется, причем и учить этому не пришлось. Но это видимо не такое уж частое явление. Даже бордеров нередко учат играть...

@tash пишет:ничего, что я на ты?

велкам

@tash пишет:А что будет, если ты не поднимешь игрушку, а пойдешь дальше?

Сейчас мы играем с игрушками, купленными неделю назад, одну из них он ОБЯЗАТЕЛЬНО заберет с собой, даже домой донес 1 раз. Вторую - может потерять, не интересна она ему.
Если игрушка более старая, забьет на нее.

Но это все при том, что я постоянно поддерживаю интерес к ношению в пасти чего-нибудь, подбадриваю, говорю "Хватай, давай!" Если не подбадривать, то он может не взять игрушку, а начать нюхать землю (метки сейчас - это его все), а потом забыть вообще, где эта игрушка лежала.
Я конечно стараюсь себя сдерживать и не поднимать. Но иногда хочется его выбегать и элементарно подуреть:) а не следить за качественным подносом аппортика

Еще общалась с Ильиной Полиной, она говорила, что ее БО, если заработал игрушку, уже ни за что не потеряет. Я попробовала с Шейком - и вправду после того, как его заставишь хорошенько постараться прежде, чем отдать игрушку, он потом бережнее к ней относится. Какая-то кобелиная важность, "я сделал это!", в нем просыпается:)

@Грейси пишет:Чет я задумалась... Для Мэди игрушка сама по себе тоже не очень важна, она любит играть ею с кем-то... До сих пор я считала это ее поведение вполне перспективным для развития игровой мотивации)

+1

Я не знаю, как там лучше и удобней с точки зрения спорта, но лично мне не нравится, когда собака фанатеет именно на игрушку, а не на игру с человеком. Получается, я мяч швырнула - и все, собаки нет, мира не существует, где хозяин фиолетово, у нее МЯЯЯЧ...
С новыми игрушками у Шейка иногда проклевывается подобное поведение, стараюсь наоборот отучать. Приучаю, что или со мной, или никак. МНе кажется игровая мотивация "поиграть с человеком посредством игрушки" тоже может дать прекрасный драйв и ничем не уступает просто игрушке.

А если бы вы видели, КАК смотрит Шейк на Сашку, который вообще игрушек в руки не берет, а играет с собакой в жесткие игры с пинками, прыжками и беготней - и Шейк готов на изнанку извернуться и ВСЕ сделать ради такой игры... По-моему, ничего сложного в таком поощрении нет, мы ввели команду на игру. Причем, я занимаюсь с Шейком, Сашка стоит. Попытки Шейка приставать к нему игнорируются. Шейк выполняет МОИ требования, я произношу команду на игру, и Сашка начинает с ним дуреть:) Такая вот командная работа по воспитанию собаки

Амура вдруг проперло на игрушку - раньше почти не играл, а сейчас даже на улице можем поиграть. только его ненадолго хватает

Вот Квини в чем-то как Шейк. Бежать за игрухой она будет, но плюется. С диском даже за еду она сто раз его уронит, прежде чем я его возьму. В детстве была более игривая, сама приносила, бегала за мячом с азартом. Сейчас иногда у Шторма отбирает игрушки, когда ее прет от хорошего настроения, пищит ими, тыкает носом, лапами, подбрасывает сама себе, но моментально забывает про игруху, если чем-то отвлечь.

Шторм это наверное мечта Наташи по любви к игрухам. Ему нравится обладание игрушкой, носит в пасти, общается, дурачится - что-то находится во рту. Пищать ими не любит, подбрасывать и пр. тоже. Перетягивания любит, хватка крепкая, может на скользком полу сдвинуть кресло с человеком в игре, при этом рычит и виляет кочерыжкой. При слове "дай" отпускает когда еще не успел договорить, моментально. Бегать за мячиками, скажем так, не приучен. Пустила на самотек, обычно бросаю, добегает и предоставлен сам себе. Но если мне хочется чтоб побегал и приносил, на собачьем лице появляется особое выражение заинтересованности, с удовольствием приносит и дает игруху.
Вон сейчас со слоном во рту домогается до мамы чтоб зад ему почесала ))
В аджилити с игровым подкреплением было бы достаточно в конце трассы бросить ему мяч или любую другую игруху, я считаю, что не обязательно с ним в этом случае играть мне, т.к. само обладание ею это не меньшая мотивация. Костя не раз предлагал мне его на послушке за игруху учить, концентрация в разы сильнее, чем на кусок, но лично мне проще дать кусочек в том плане, что быстрее.

@sheltiecat пишет:Амура вдруг проперло на игрушку

Вот Амур был самым перспективным игровиком в помете, Наташа не даст соврать. Странно, что не маньячит. Хотя когда я 6-недельным щенам кидала мячик, единственным, кто мне его приносил, была Юга.

Adina,
Все меняется :)
Я тоже удивилась, что Амур не маньячит. Помню его только во что-то вцепившимся и рычащим :)
Юга мячики по-прежнему приносит, но отдавать не хочет как раз. Она как раз в этом на Шторма чем-то похожа, только чуть менее выражено. Они прибегает, и поворачивается попой. Ничего не напоминает? :)
А мечта моя - это не такое поведение, а чтобы собачка прибегала и совала мне игруху или под ноги кидала, мол Давай, давай играть дальше!. И если я отшла, чтоб игруху подбирала и снова ко мне подносила и снова ее в руки совала. Так примерно Лари делает. Идеал мой в плане игрухи - Прада (бордер). У нее свой диск в зубах, она его не выпуская бегает за диском, который я Ване бросаю :) Или другой пример. Зима, вечер, у собаки в зубах белый мячик. Хозяйка кидает его куда-то в темноту, и через минуту собака вот она, мячик под ноги кидает и скулит, мол еще кидай давай. Мои в снегу МГНОВЕННО игрушки теряют. А эта вот не тряет. Специально у хозяйки спрашивала.

@Грейси пишет:она любит играть ею с кем-то

Конечно, это самый правильный вариант.
Просто из моих двух данностей, Ваня, который побузить в принципе любит, но игрушка ему не интересна, и Юга, которой игрушка интересна, но она еще не научилась с моей точки зрения ею правильно пользоваться :), Юга более перспективна. У нее есть от чего отталкиваться, есть, что развивать.

@Nastik-Only пишет:жесткие игры с пинками

Вот это, мне кажется, Ване пришлось бы по душе. Но я, к сожалению, не могу ему такого обеспечить. Ибо лось :)

tash, может, это из-за того, что нечем играть было? сейчас он иногда приносит и играет

tash, не только у собак разное представление об игре, как Настя писала, а и у нас тоже :) Мне как раз сбегай-принеси скучновато, интересней схватиться и отбирать.
Прадич самый маньячный маньяк, это наркоша без дозы, если ей не бросить что-то.

@Adina пишет:Прадич самый маньячный маньяк

Так вот, на мой взгляд, такой и должна быть собака, замотивированная на игрушку. Такой Ваня с лазерной указкой, а Лари - с камушками (4 часа на пляже на жаре бегать за галькой. Я думала с ума сойду. А она все скачет и скачет и гальку свою мне подсовывает :) )
А если не так, то нафиг не нужна эта игровая мотивация. Проще, действительно, кусок дать :)
Это исключительно мое мнение, причем на данном этапе жизни. Очень возможно, что оно изменится.

@tash пишет:Так вот, на мой взгляд, такой и должна быть собака, замотивированная на игрушку.

Маньячизм плох в чем угодно, имхо. Я как раз с некоторым подозрением отношусь к собакам маньячным игровикам, мне кажется, что у них с НС что-то не то...

@Nastik-Only пишет: Получается, я мяч швырнула - и все, собаки нет, мира не существует, где хозяин фиолетово, у нее МЯЯЯЧ...

Вот потому наверное мне и нехочется что бы собака была свихнутя на игрушку. У нс про бельгийцев говорят - рождаются с ппортом во рту, т.е. если нужны маньяки то это по другому адресу.

@tash пишет:Я тоже удивилась, что Амур не маньячит. Помню его только во что-то вцепившимся и рычащим :)

Это тоже развивать надо и поддерживать иначе талант угасает.

@Adina пишет:Прадич самый маньячный маньяк, это наркоша без дозы, если ей не бросить что-то.

Вот потому я и недолюбливаю бордеров

@tash пишет:А если не так, то нафиг не нужна эта игровая мотивация. Проще, действительно, кусок дать :)

Вот потому у тебя собаки и неигрют - проще кусок дать чем потратить кучу времени на развитие игровой мотивации. А мне сей час проще - я могу кормить собаку по расписанию, а заниматся на игрушку когда мне хочется (это я сей час с Грином так). хотя все равно при изчении чего-то нового беру еду, с ней часто легче объяснить чего хочешь от собаки. Мое мнение - великолепно когда собака замотивирована на еду и игрушку с одинавковой охотой. Ибо знаю людей у которых бордеры неедят когда видят игрушку и некоторые элементы им сложны в обучении поскольку игрушку они еще и подпасать ухитряются.

@Leka пишет:Вот потому я и недолюбливаю бордеров

не ну почему, так не только бордеры могут. А джеки и лабры итд. Это как натаскать, если бы я своей так часто Мяч давала она тоже бы стала маньяком. Мы мячом под конец занятий подкрепляем, а так тольк едой.

Читала, читала... А, по большому счёту, зачем собачникам, может даже, спортсменам, нужна эта свихнутость на игрушке? Игровая мотивация хороша лишь в том случае, если у тебя в кармане нет вкусняхи, а собака с таким же удовольствием примет игрушку после работы. Вот этому как раз собак можно научить и их учат этому.

Читала в какой-то умной книге, что пастушьи собаки вообще обладают слаборазвитой игровой мотивацией. Судя по этому, аусси-игровики - это исключение из правил..

Маньяков-игровиков, на мой взгляд, обучать в разы сложнее и, вообще, достаточно травмоопасно. Это вопрос удобства, так же как предмет и стиль игры.

Ася у меня любит играть в перетягушки тряпичными предметами, любит догонять что-то. Игре именно с мячом (для моего удобства) я её учила не один месяц, учимся и сейчас. Только играет она по своему желанию. Еда для нас - это всё. Но, и мне так удобно.

Два моих кобла - фокс и НО - шизеют от игрушки: глазки в кучку, интеллект отсутствует. Вот им, как раз, если поставить рядом мяч и корм, они есть не будут, будут трястись в возбуждении от игрухи.
И дрессировка на пищевой мотивации будет очень слабенькой. Мне это неудобно.
Про травмоопасность написала из личного опыта общения с такими маньяками: если не успеешь быстро мяч выкинуть - руки проштампованные. Мои коблы как раз такие. Неприятно прерывать занятия, если из руки хлещет кровь, а этим неадекватам ничего не объяснить.
Про то, что "больно" объясняют собакам со слабой игровой мотивацией или наученным.

И, под завязку, не один раз мне говорили, что собака-игровик - это та собака, которая ищет мяч (для неё кинутый, но переложенный при отворачивании морды) не менее 15 минут без остановки (с таймером).

@Мелкая пишет:Читала в какой-то умной книге, что пастушьи собаки вообще обладают слаборазвитой игровой мотивацией. Судя по этому, аусси-игровики - это исключение из правил..

это мне кажется как у кого инстинкт развит. Если у пастушьей собаки он хорошо развит (пастьба и охота относятся к инстинктам) то эта собака будет играть т.к игрушка от неё " убегает" что у неё в крови заложено- догнать и принести.

@Мелкая пишет:Читала, читала... А, по большому счёту, зачем собачникам, может даже, спортсменам, нужна эта свихнутость на игрушке?

+1

@Мелкая пишет:Маньяков-игровиков, на мой взгляд, обучать в разы сложнее

У меня если Шейка на новую игрушку обучать - ошибается, скулит, дергается... Вопрос - ЗАЧЕМЭТО НАДО? Мой ответ - только в том случае, что игрушка мне на улице иногда удобней, если я в такой одежде, что жалко в карман корм насыпать:)

@Мелкая пишет:Про травмоопасность написала из личного опыта общения с такими маньяками: если не успеешь быстро мяч выкинуть - руки проштампованные. Мои коблы как раз такие. Неприятно прерывать занятия, если из руки хлещет кровь, а этим неадекватам ничего не объяснить.
Про то, что "больно" объясняют собакам со слабой игровой мотивацией или наученным.

КАК ЭТО??????????
Бррр, не понимаю. Никогда никакая собака и никакая игровая мотивация не будет мне важней моего здоровья. Если собака наносит мне травму, пусть бы и в игре - отвечаю тем же - луплю сильно и больно. Хищник? Вперед, получай такую же реакцию. Я тоже хищник.

П.С. Хочу добавить, что аусси, в силу ориентированности на человека, имхо, очень легко научить не травмировать руки - при любой заинтересованности предметом. Шейк любит перетягивания и жесткие толкачки, но с самого начала обучен не причинять мне боли.
Когда-то я работала с метисом, с серьезными проблемами поведения, ему приходилось объяснить буквально - удар за удар. Честно это или нет - кому как, но он пытался меня прихватить два раза в разных ситуациях, а потом больше никогда.
Я считаю, что объяснить собаке абсолютную неприемлимость травмировать человека в ЛЮБЫХ условиях (кроме собак-служебников, понятно) - это первая задача, первее всяких мотиваций.

Ещё вот хочу написать по поводу апортировки. В начале темы обсуждалось, что Ваня по некой траектории приносит предмет, ещё у нескольких владельцев были некие проблемы.
Асеньке я ставила апортировку на кликере без дополнительных команд. Начали мы с конца. Т.е., с отдачи предмета в руки. Мыша сама, по команде "сидеть" брала у меня предемет из руки, я кликала и забирала.
Когда она стала делать это уверенно и охотно, я клала предмет на землю и не делала никаких движений или подсказок (Асик сидит напротив меня почти вплотную, между нами кладу предмет). За каждое поднятие - клик и лакомство.
После того, как мы это освоили, получилось, что Мыша подбирает предмет и тыкает мне его, сидя напротив, ожидая забора предмета.
Я усложнила упражнение тем, что стала оставлять между нами большее расстояние. Асик легко и быстро всё сообразила.
Следующее наше усложнение: Асенька сидит около левой ноги по команде "рядом". По команде "сидеть" она остаётся на месте, а я иду и кладу апортировочный предмет на небольшом расстоянии, затем подаю команду "апорт". Здесь нам понадобилось некоторое время и даже отступление назад в упражнениях. Итог: по команде "апорт" Асик бежала за предметом, хватала его, приносила, садилась фронтально и ждала, пока я не заберу предмет. Предмет я забирала только после клика. Это дало нам выдержку при удержании.
Постепенно мы наращивали расстояние, перешли от выноса предмета к выкидыванию.

Это заняло много времени, мы несколько раз возвращались назад. Много раз Мыша убегала с предметом, жуя его, очень много раз она убегала, жевала и возвращалась. Когда я видела, что наш апорт может быть попорчен, я вводила дополнительную команду "Ко мне", но не злоупотребляла ей. Проще было подойти, забрать апорт и начать упражнение сначала. Такие проблемы возникли в конце из-за несоответствия нагрузки размера поощрения. Это моя ошибка.

Но, я всегда кликала только за отдачу предмета в руки, потом - за быструю отдачу предмета в руки.

Мыша возвращает предмет в руки охотно, азартно и быстро.

Сейчас не без гордости могу сказать, что Мыша - лучшая в апортировке на нашей площадке, несмотря на скептическое отношение нашего инструктора к этому методу.

НО сделан на механике - на верёвочке, как делает сейчас Leka.
При всём азарте и безбашенности, апорт мы приносим вяло и медленно, потому что не хотим. Верёвочка - это не есть желание собаки.

@Nastik-Only пишет:КАК ЭТО??????????
Бррр, не понимаю. Никогда никакая собака и никакая игровая мотивация не будет мне важней моего здоровья. Если собака наносит мне травму, пусть бы и в игре - отвечаю тем же - луплю сильно и больно. Хищник? Вперед, получай такую же реакцию. Я тоже хищник.

Лично у меня были немного другие мотивации.
Но, с чем я столкнулась при таком подходе:
Собака игруху бросает, смотрит на неё, трясётся, не ест, не пьёт. Выкидываешь - не бежит, трясётся. Побуждаешь бежать - бежит, играет. Забираешь. Достаёшь - не успеваешь - собака на нервах, глаза стеклянные, дыхание тяжёлое, начинает щёлкать зубами уже при попытке достать мяч. Так много раз.

Вот только вцепившись во что-то, собака не сразу понимает, во что же она вцепилась; не в силу неправильного научения, а в силу аффекта, что ли.

Поэтому я и пишу о маньяках и о тех, кого реально можно отучить кусаться, сохраняя игровую мотивацию.

Nastik-Only, Амур успел мне палец прикусить) просто кинулся на игрушку. поэтому, наверное, у бордеристов игрушки длинные