Коммуникативные навыки собак

Когда подрос Шейк, у меня назрел вопрос. Не знаю, с какой стороны его начать обсуждать, как что если немного сумбурно будет - извините

Начну сначала. Моя первая собака Роки отлично понимает "язык жестов", действует всегда прямо "по Тюрид Ругос", что называется. То есть он прекрасно улавливает оттенки поз, звуков, взглядов... Он может лезть на рожон сам, но то уже другое. Других собак он понимает на 100%.

Когда у меня рос Шейк, я была уверена, что 4-6 месяцев - тот критический период социализации, в котором, помимо всего прочего, закладываются вот эти навыки общения между собаками, знание ритуальных поз и т.д. Почему я так решила, честно говоря, не знаю - на основе чего-то прочитанного ранее.
Исходя из этого, именно в этот период я старалась, чтобы у Шейка всегда был какой-нибудь друг, партнер по играм. Конечно, все те собаки не блистали отличным использованием условных сигналов, но все же что-то они понимали и предъявляли.
И тем не менее, сейчас ему год - и эта собака даже не понимает, что такое рычание. Он РЕАЛЬНО не знает. При этом я не скажу, что рычали на него мало:) Просто такое ощущение, что ему это по боку. Его сложно догнать, своим напором он сбивает с толку большинство собак (как те коты на видео ), и получается, что ему не дали понять, чем заканчивается такое рычание? То же самое с множеством других условных сигналов у собак - позы, мимика...
Не могу сказать, чтобы я его ограничивала. Я не даю общаться лишь с собаками, рядом с которыми нет владельца. И еще могу отозвать его, когда ОН сильно на собаку напирает. Во всем остальном я расчитывала, что они там сами разберутся. Но пока единственная собака, которая более-менее научила его понимать ее позы - это Онли. Уж она его учила жестко и последовательно.
Не то, чтобы меня это сильно волновало. Скорее любопытно. Как все-таки собаки этому учатся, что этому способствует. Просто с тем же Роки я часто общалась с помощью таких сигналов - он все понимал. В частности, это касается угроз - хватало просто в упор посмотреть, чтобы он перестал попрошайничать и отошел от стола. Ну и всякое такое. Если зарычать тихо - вообще ветром сдувало:) Если при этом положить руку на холку - становился шелковей овечки. На Шейка это нифига не действует:) Он играться со мной начинает Единственное мое оружие в таких случаях - это конкретно строгий тон, иногда на повышенных тонах.
Некоторые сигналы Шейк отлично ловит - обычно игровые:))))) И он всегда замечает, куда направлен взгляд. Совершенно нет у него замедления, он не понимает "ненапряжную" позу... (я там точно не помню конкретики, надо Т.Ругос перечитать). Но вот из-за чего я собственно тему создала - меня просто поражает его реакция на проявление агрессии собакой. Все эти нахохливания холки, рычание, пружинистый шаг... Он начинает воспринимать ее как диковинное животное, с которым надо просто пожестче поиграть Или может это пастушья сущность такая?

Просто многие такие ситуации можно легко разрулить - если собака знает сигналы. Не то, чтобы ему предстоит в жизни много с агрессивными собаками контачить - все-таки я рядом. Но просто бывает, что собака из-за страха зубы показывает - Роки, например, быстро с этим справляется парой успокаивающих сигналов, а Шейк только больше пугает животное:)

А как ваши собаки пользуются собачьим "языком жестов"?

Nastik-Only пишет:

А как ваши собаки пользуются собачьим "языком жестов"?

Моя старшая лабра пользуется отлично. С ней всегда очень любили гулять люди со щенками. Она хорошо умеет объяснять "правила поведения". Средняя похуже, такое впечатление, что нюансов она меньше улавливает. Мэди очень хорошо соображает, когда можно наехать, а когда надо прогнуться. Из трех моих собак она самая хитрая и, как бы это сказать попонятней, гибкая чтоли... В плане подстраивания своего поведения под внешние обстоятельства.

У меня вроде все всё отлично понимают и пользуются.

моя точно знает с кем и как далеко заходить. Есть собаки которых она обоходит стороной. Например одан сука, которая на неё напала (аусси) когда Пич сидела около меня. Это такая сволочь и давит на каждую суку которая была при прогулке. Хозяйке хоть говори хоть нет она её не наказывала. Порой она доканывает собак своими наскоками и игрой, я не вмешиваюсь если получает за это. Т.е она сама должна знать меру у других собак. Но если ей сказали отвали, то уходит и собаку не достаёт.

Мои тоже жесты используют и понимают. Среди прочих взгляд Шторма, другие собаки его отлично понимают, просто взгляд.

Когда он хочет поиграть с девочкой (с кобелем это было единожды и это был босерон - кто не знает, мы очень любим бордеров и босеронов), то тыкается носом ей в корпус несколько раз сперва.

У Квини потрясающие жесты приглашения в игру. Она поднимает попу вверх, а голову кладет щекой на землю, и одной передней лапой стучит по полу или земле, мол, давай. А лицо при этом картина маслом.

Вот только ни за что ни про что пугают собак и хозяев, когда несутся на всех парусах на собаку, за метр до нее тормозят и начинают нюхаться.

А что до выяснения отношений, то Квини не полезет в конфликт. Первая не полезет. Сдачи даст. Исключение это покушение на ее еду, там может и первая наскочить. Предупреждающая поза, оскал.

У Шторма целый набор предупреждающих жестов: взгляд, поза, рык, дыбится шерсть. Как по отдельности, так и вместе. Если другая собака предупреждает, то все понимает естественно, но уходить не собирается. Присоединяется и тогда оба хохлятся, рычат. Если тот другой не уступил и не отошел, то Шторм первый не отойдет.
И он прекрасно чувствует собаку сильнее себя. Раза 3-4 наблюдала такое. На моей памяти это был вроде азиат, пит. Последний раз это было на выставке в Нарве, два гигантских гладких сена. Те собаки никаких знаков ему и не дают. Или я их не вижу. Просто он чувствует что ли, что там шансов нет. Он просто их заранее обходит стороной и даже не пучит на них глаза. Даже когда совали нос в его клетку эти сены. Сдерживается, не дурак.

Adina пишет:

Вот только ни за что ни про что пугают собак и хозяев, когда несутся на всех парусах на собаку, за метр до нее тормозят и начинают нюхаться.

знакомо! У меня ещё и с лаем!
При этом агрессии у него нет, мы так "знакомимся", а люди вздрагивают за собак!

Грин у меня мастер в этом плане. НО это пришло с возрастом и сильно после года, а то и двух. Непоследнюю роль в этом играло то что его пару раз подминали, т.е. он (в отличае от Шейка) прекрасно знает что значит быть "побитым". Роки твой достаточно поскитался по свету что бы тоже знать что значит быть побежденным, да и люди тоже недобрые. Т.е. ему его вежливость помогает избежать неприятностей. Шейк у тебя в них врят ли попадал и от людей знает только хорошее - ему ненужна чуткая внимательность к позам и жестам что бы сохранить свою шкурку. У меня Грин вечно пугает хозяек мелких собачек на поводке - я говорю он ничего несделает, они - так наша может... притом, что Грин просто отпрыгнет в сторонку (от собачки в 20 см) посмотрит на него как на полного идиота, отойдет в сторонку поднимет лапку и гордо удалится.
Думаю основная причина в том что мы мало даем собакам общатся друг с другом. Прогулка и бешенные игры на них это не способ поиска средств для общения и коммуникации, а только сброс энергии, что накопилась дома.

По поводу Ирмы.
У меня порой складывается такое впечатление, что окружающих собак она воспринимает, как живые игрушки для себя. Выдержать ее напор пока что смог только молодой американский бульдог, которые несмотря на свои огромные размеры готов носиться с ней и зажимать ее своей огромной грудью к земле. Если собака начинает огрызаться (как правило это небольшие по размеру собаки или домашние дворняги) у меня складывается такое впечатление, что она еще больше получает кайф и просто начинает дразнить эту собаку держа при этом безопасную дистанцию.
Про считывание моих жестов — скажу сразу, что их она понимает очень четко. Пару раз в детстве она очень серьезно получила от меня таких люлей и, похоже, это отложилось на всю жизнь. Она четко понимает по моей интонации, когда я раздражаюсь, когда я злюсь и когда я выхожу из себя и в принципе также четко понимает, что нужно сделать, чтобы я успокоилась.

Leka пишет:

Думаю основная причина в том что мы мало даем собакам общатся друг с другом.

+100500

Рэм с детства тусил в стае и по мере взросления ему как и положено объясняли что к чему. Знаки позы и прочее понимает влёт(хотя прямо-таки побитым он никогда не был, только от дюка пару раз "влетало").

Я вот думаю Насть, может ты в какой-то период всё время или часто пресекала его, чтоб не лез драться или чтоб не быть побитым и Шейк действительно просто не знает чем может всё закончится?

happy_dog пишет:

У меня порой складывается такое впечатление, что окружающих собак она воспринимает, как живые игрушки для себя. Выдержать ее напор пока что смог только молодой американский бульдог, которые несмотря на свои огромные размеры готов носиться с ней и зажимать ее своей огромной грудью к земле. Если собака начинает огрызаться (как правило это небольшие по размеру собаки или домашние дворняги) у меня складывается такое впечатление, что она еще больше получает кайф и просто начинает дразнить эту собаку держа при этом безопасную дистанцию.

+100. Вылитый Шейк. Только он дистанцию не держит. Он считает, что он весьма силен (что в принципе похоже на правду, но не со всеми же )

Amber пишет:

Я вот думаю Насть, может ты в какой-то период всё время или часто пресекала его, чтоб не лез драться или чтоб не быть побитым и Шейк действительно просто не знает чем может всё закончится?

Да, драки я обычно пресекаю. Ну как-то не хочется думать, чем они могут закончится... Мне по жизни хватило одного драчуна, шитого-перешитого вдоль и поперек. (Хотя, действительно, наверное поэтому Роки такой "умный" )
Но если я знаю, что собака не из тех, которые будут рвать - я все пускаю на самотек. Шейка жестко строила Онли, и дома у мужа кавказка Ивери. Похоже, этих двух девок ему мало:)))) И если с Онли я еще замечала, что он ее понял, то на Ивери он просто обиделся, общаться не хотел, когда приходилось - жестко огрызался. Вот такая фигня.
Самому Шейку я не разрешаю никого строить (ну только с теми же Онли и Ивери делает что хочет), мне казалось, что лучше бы ему научиться спокойно играть. Хотя сейчас понимаю, что таким образом сама обрезала этот кусок его воспитания, но попробуйте объяснить это хозяевам покусанной собаки на выгуле

Leka пишет:

Непоследнюю роль в этом играло то что его пару раз подминали, т.е. он (в отличае от Шейка) прекрасно знает что значит быть "побитым".

Шейка подминали и подминают. Я только слежу, чтобы без драки, т.е. покусов. Но эти подминания, похоже, ни о чем ему не говорят

Насть, мое мнение - перерастет и всему научится.
Ваня где-то месяцев с 8ми начал получать по шее, а с 10-11 отвечать. Не припомню, чтобы он начинал драки первым, разве что от большого возбуждения (он орет на аджилити, а мимо кобель идет вражеский). Я бросалась разнимать мгновенно. Попадало ему за любые драки, им или не им справоцированные очень жестко. Просто у меня это первая большая собака и первый кобель. И я банально боюсь лезть в драки, чтобы его спасать. Поэтому я пыталась присечь их на корню. В общем, к полутора гонам у нас в этом плане все утряслось. Мы никого не трогаем - это точно. Может ответить на очень конкретную агрессию. То есть если его буквально вплотную кусают - куснет в ответ. Но это случается крайне редко.
Единственный момент, когда он ведет себя неадекватно - когда все бегут, особенно большие. Он пасет и себя плохо контролирует. У нас уже не один и не два шрама на носу от нашего аджилистического босерона. Он до и после тренировки бегает за мячиком, а Ваня бегает и орет ему в ухо. Главное все бегают, но все держат дистанцию: Юга, шелти, все. А Ване все мало, ему надо бегать вплотную. И орать. Спасает только тотальный контроль и отзывание при каждом броске мячика. Жизнь в этой ситуации его решительно ничему не учит.

Как-то я не закончила мысль. Сейчас я уже не так боюсь драк. Возможно, сейчас я бы уже больше смотрела, кто зачинщик. Смотрела бы на соотношение сил дерущихся. И пресекала бы (обязательно) но не так агалтело. Возможно, мой кобель был бы более уверен в себе. Он и так ничего :), но вопреки, а не благодаря моему поведению.

Nastik-Only пишет:

Шейка жестко строила Онли, и дома у мужа кавказка Ивери.

Сукам кобели очень многое могут прощать, но не факт, что он точно так же будет подчиняться доминантным кобелям (без зубов и когтей).

tash пишет:

У нас уже не один и не два шрама на носу

Вот я этого я и боюсь. Пусть пока у меня не очень складывается, но вообще я Шейка брала под выставки. И надеюсь там неоднократно побывать еще. Нам как бы шрамы где бы то ни было совершенно ни к чему.

happy_dog пишет:

Сукам кобели очень многое могут прощать, но не факт, что он точно так же будет подчиняться доминантным кобелям (без зубов и когтей).

Да он и девкам без зубов и когтей не подчиняется. С Онли у них летом бои были. Просто их бои не приводили к прокусам на коже. Так бились, что иногда я даже не выдерживала, пресекала. Получалось, что Онли его строит, а он бешено на это огрызается. Но в конце концов она его застроила. У Онли характер просто уууух...

Nastik-Only, А у нас нос крапчатый - их вообще не видно, если не знать. У босерона гадского фирменная фишка. Он не дерется, он разворачивается и один раз клацает зубами. Но просто поразительно точно. Получаются довольно глубокие дырки. У Вани таких уже две или три. У Юги одна маленькая и ей, кажется, хватило. По крайней мере дистанция заметно увеличилась.

А у нас нос белый, веснушки не спасут. Там уже кошка на краешке отметилась

Nastik-Only пишет:

А как ваши собаки пользуются собачьим "языком жестов"?

Асик хорошо понимает, когда я ей недовольна, один только взгляд ловит. Дома тоже, стоит только посмотреть на неё сердито, уходит от стола, слезает со стула.
К другим собакам несётся знакомиться во весь опор с лаем. Ни одна собака ещё Асю не испугалась, всех оторопь берёт. Стоят, глаза на неё пучат.

А вот за еду она серьёзно потрепать может. Причём, она не рычит и не лает. Если собака близко подходит к её еде, Ася молча скалится и, если собака тотчас не убирается, через секунду-две, так же молча, вцепляется в неё. Потом уже рычать и лаять начинает.

К агрессивно настроенной собаке Ася не подойдёт, погавкает на неё, типа "сам дурак", и пойдёт мимо.

Ещё вот интересно, когда Мыша старается не пустить куда-то другую собаку, она всегда оттесняет её своим телом и тычки носом и зубами делает, тоже, практически всегда, молча. Собаки при этом ничего не понимают и искренне возмущаются. Доходило до того, что на прогулке Асик крутила собаку на месте несколько секунд, не выпуская её из своего круга. Собаку свекрови к нам не пускает, держит её таким образом в коридоре, но орёт при этом.

Я вас умоляю, ну какие из австров драчуны?! У нас масса драк была, и никаких дыр. Это больше выглядит как жуткий ор и клацание зубами в воздухе и работа лапами и корпусом чтобы подмять собаку под себя, потом налечь на нее телом и грозно рычать, выпучив глаза, пока соперник не расслабится. Ну максимум за холку вцепится, опять же не продырявливая. И не только пушистых собак, а тех же немцев. Если на Шторма наезжают и он вправе постоять за себя, я пускаю это на самотек. Он мужик, пусть разбирается. Знаю, что никто не пострадает в итоге.

Другое дело, когда возникает драка с собакой породы, которая реально кусает. Видимо, как раз таких собак мы и сторонимся. Как-то чувствует их.

А еще есть у нас во дворе кобелек пенсионер, лет 15 наверное. Маленький и очень напоминает мне мою Мушку. Раз у них возникла драка. Ну тот хозяин двора, а Шторм что, хуже? Мы с хозяевами той собачки посмеялись над ними, прежде разняли конечно. Но я лично очень уважаю того кобелька и подозвав Шторма сказала - этого чтобы никогда не трогал! С тех пор он его по дуге обходит и не вмешивается, но шерсть дыбит.

Один раз был случай, когда он кусил до крови. На выставке к нам подходит дама с шиперке и задает вопрос: можно с вами пообниматься? Решив, что она хочет потискать Шторма, а ринг уже позади, говорю: можно. А оказалось, что обниматься со Штормом собирался кобель шиперке! Я слегка стормозила конечно и не успела вовремя одернуть, но просто не ожидала, такого - он свои передние лапки положил на плечи Шторму, и через секунду у него был откушен кусочек уха. Через неделю на другой выставке люди говорили - мы слышали что Шторм шиперке пожрал. Вот так.

Adina пишет:

Я вас умоляю, ну какие из австров драчуны?! У нас масса драк была, и никаких дыр.

Из австров никакие. А вот из других собак очень даже. Потому и ограничиваю Шейка. Мне кажется, с таким поведением он однажды крупно нарвется... В отличие от Шторма, Шейк не соразмеряет себя и собаку (Хотя нам пока не попадались особо крупные и агрессивные). При этом Шейк мне не кажется ахти каким бойцом с крутым характером, в отличие от Шторма. Ощущение, что Шейк просто дуреет, скачет, рычит, и намеков не понимает. А вздумается какой-нибудь собачке ему эти намеки объяснить поподробней и что?
Хотя вот было же у нас в конце декабря... Когда на него попытались рыкнуть-наехать, и он ни с того ни с сего кааак швыранется И я вот не уверена, что те драки бы без дыр закончились, кабы не владельцы...
Надо ему как-то прояснить все же промежуточные варианты между "дурею ниче не понимаю" и "швыряюсь не на жизнь а на смерть"

Именно, что от австров дырки врядли будут, а на австрах еще как бывают. Кроме прокушенного Бадом (босероном) носа, у нас еще была шея, изжеванная стафом. Это было круто. Даже вспоминать не хочется. Там Ваня (около года) просто познакомиться пошел, меня не послушав.
А по поводу позволять самим разбираться - не знаю. В юности Ваня регулярно пытался подраться с Аланом (колли). Понятно, что поубивать они друг друга бы не поубивали, но ни хозяевам колли, ни мне эти драки не доставляли удовольствия. Я считаю, что драки нужно по возможности предотвращать, а если не получилось - как можно быстрее останавливать.
Любое другое поведение хозяев считаю не этичным.

tash пишет:

Я считаю, что драки нужно по возможности предотвращать, а если не получилось - как можно быстрее останавливать.

Я тоже за. Исключение для меня - это когда оба владельца согласны, и только когда драка ритуальная, до прокусов не доходит.
Мне например, очень нравилось то, что Онли с Шейком творила. Не знаю, где она этого набралась, может, в питомнике до 5 месяцев, но там прямо видео снимать можно было - четко: поза угрозы - наезд - подминание - ждет пока Шейк сдастся - снова гулять. Через 5 секунд все повторяется. Учила она его дооооолго, но в конце концов Шейк вроде как перестал выделываться. Причем как сука на 1/3-1/4 меньше его весом и размером его подминала, я не совсем поняла.

Nastik-Only пишет:

В отличие от Шторма, Шейк не соразмеряет себя и собаку (Хотя нам пока не попадались особо крупные и агрессивные).

у нас все прояснялось в стае собак. У нас на площадке, там собачки разные, и опыт общения получается большой. Большой плюс занятий в группе. Иногда приводят агрессивных собак, которые жрут других, на перевоспитание. Они в намордниках и на строгачах под неусыпным контролем. Но нам тоже полезно знать, что в отличие от просто-собак есть и такие, которые убить готовы. К ним никто и не лезет.

Nastik-Only пишет:

При этом Шейк мне не кажется ахти каким бойцом с крутым характером, в отличие от Шторма.

У Шторма самое главное оружие это Наглость!

Adina пишет:

главное оружие это Наглость!

У Шейка похоже тоже Случаем, не родственники?