Тянет на поводке

Kudesniza пишет:

с кликером Батлер поможет мне елку нарядить?)

ну мне Шейк помогает стиральную машину закладывать)) не думаю, что елка сильно сложнее))

))) это очень мотивирует)

Kudesniza, Astor, а сколько ваши дети идут рядом по времени? не забывая о команде. или все еще имея интерес выполнять ее.

Barberry, хм, сложный вопрос. Мне нужно, например , чтобы мы вышли из подъезда и дошли до парка. Это примерно минут 5-7 . Без всяких пописов. Иногда могу с ним просто сделать круг по району - это минут 20

Говоря о команде "рядом" надо все-таки указывать какое именно выполнение требуется. Нормативное  - с полной концентрацией, прилипнув к ноге, или прогулочный вариант - где-то там около ноги, но с возможностью отвлечения, верчением головой по сторонам и т.д.
Нормативное рядом - очень сложная  команда, долго ее выполнять большая нагрузка даже для привычной собаки. Если требуется просто долго куда-то идти, то нужен конечно бытовой вариант. Для недообученой собаки проще ей богу, одеть халти или шлейку-антитянучку, чем регулярно собаку дергать. Потому что это все равно получается вариативное подкрепление- то сильно дернули, то  слабенько, а то и вовсе не дернули, а просто поводок натянули. А халти или шлейка срабатывают от движения собаки,т.е. всегда.

Грейси, я вот все время думаю, что в разных командах вариативное подкрепление делаю - в итоге все разбалтывается..

а вот еще хотела спросить: кликер, это хорошо, но вот когда у собаки происходит переход от ожидания кусочка к простому выполнению? потому что если пузо сыто, то не очень хочется что-то неинтересное выполнять (например, команду рядом). а когда почитаешь, какие все молодые и воспитанные, то сразу как-то и расстроишься..

Barberry пишет:

потому что если пузо сыто, то не очень хочется что-то неинтересное выполнять (например, команду рядом)

во-первых, при ПП команда рядом не является "чем-то неинтересным", во-вторых, у собаки с хорошо поставленной мотивацией, и которую не кормят "на убой", редко когда бывает так, чтобы прям "пузо сыто".

Barberry пишет:

кликер, это хорошо, но вот когда у собаки происходит переход от ожидания кусочка к простому выполнению?

никогда.
вы вводите вариабельное подкрепление, и постепенно собака привыкает просто делать, на положительных эмоциях, зная, что возможно, ей перепадет. Тут еще такой момент, что при хорошем контакте само по себе слово "хорошо" - тоже стимул. А похвалить собаку никогда не жалко.
Да и сам процесс обучение обычно собакам начинает нравиться, и тут уже только успевай "отбиваться")) (например, при выгуле более одной собаки, у меня на прогулке собаки начинают соревноваться, кому команду выполнять).

Barberry пишет:

я вот все время думаю, что в разных командах вариативное подкрепление делаю - в итоге все разбалтывается..

Про вариативное подкрепление я писала в том смысле, что из-за неэффективности многих рывков подкрепляется как раз тянучесть.
А вообще вариативное подкрепление - самое эффективное, когда оно со знаком +  

Barberry пишет:

но вот когда у собаки происходит переход от ожидания кусочка к простому выполнению

Что значит "простое выполнение"?
Переход от работы непосредственно за кусок, за работу в ожидании поощрения (иногда довольно долго) делается постепенно. И в процессе надо не забыть встроить себя в цепочку))) Чтобы ваше одобрение/неодобрение были для собаки значимы.

Что касается ПП и обычного контрастного метода дрессуры... Самое краткое определение разницы между ними примерно такое
При контрасте собаке за невыполнение команды делают плохо
При ПП за выполнение делают хорошо. При этом на начальных этапах процесс строится так, чтобы собака не имела возможности ошибиться и поэтому всегда получала поощрение за правильное выполнение.
Это очень большая разница именно для человека, потому что  дернуть собаку на эмоциях гораздо проще, чем не дать ей возможности сделать неверно.

Светлана пишет:

Ведь собачка прекрасно ведущая себя с Вами и готовая сделать все что угодно, совсем не обязательно также будет вести себя например с вашими родными, мамой, детьми. Они прекрасно чувствуют и знают что им позволено и как они могут поступать здесь, с Вами, и там, с остальными.

Ну не знаю, моих собак иногда выгуливает мой брат(не спец по собакам) и моя мама(даже не знает как собак растят и воспитывают) - вообще без проблем, слушаются так же как меня.

Насть, соглашусь-хорошо обученная собака надёжнее, чем задёрганная.

Barberry пишет:

а вот еще хотела спросить: кликер, это хорошо, но вот когда у собаки происходит переход от ожидания кусочка к простому выполнению? потому что если пузо сыто, то не очень хочется что-то неинтересное выполнять (например, команду рядом). а когда почитаешь, какие все молодые и воспитанные, то сразу как-то и расстроишься..

у меня собака не пищевик ни разу, ему в кайф просто работать, взаимодействовать со мной. Опять-таки, многие команды (бытовые) были выучены за просто так, за спасибо, причём команда "с дороги" была выучена между делом в возрасте 5-и месяцев. И кроме того есть много способов поощрения, кстати мои радостно бегут и делают просто за мои восторженные похвалы-они в кайфе, им нравится так со мной гулять иобщаться, им работа не в тягость, а в кайф.

Пи.Си. Конечно речь идёт не о серьёзных достижениях в спорте, а о бытовых командах, хотя Рэм за игрушку и спортивные дисциплины отлично выполняет, даже с большей охотой.

Tayna пишет:

Пич тоже моя первая собака. И мы делали/делаем ошибки. Но благодаря моему тренеру я поняла..

как бы я хотела, чтобы у меня был тренер под боком.. очень-очень..

Грейси пишет:

Barberry пишет:

я вот все время думаю, что в разных командах вариативное подкрепление делаю - в итоге все разбалтывается..

Про вариативное подкрепление я писала в том смысле, что из-за неэффективности многих рывков подкрепляется как раз тянучесть.
А вообще вариативное подкрепление - самое эффективное, когда оно со знаком +  

Barberry пишет:

но вот когда у собаки происходит переход от ожидания кусочка к простому выполнению

Что значит "простое выполнение"?
Переход от работы непосредственно за кусок, за работу в ожидании поощрения (иногда довольно долго) делается постепенно. И в процессе надо не забыть встроить себя в цепочку))) Чтобы ваше одобрение/неодобрение были для собаки значимы.

я о том, что, например, собака отошла в сторону при ходьбе рядом, я ее вернула (неважно, поводком или хлопками в ладоши, словами, если без поводка) и поощрила. в итоге она встраивает это в цепочку: отошел - покормили..
стоять у нас вообще беда. подходит ко мне, как только встала. если остановить и отходить - будет стоять. вижу, что это произошло как раз из-за того, что я неправильно поощряю собаку. делала на кликере - все было хорошо. только забросила кликер - все развалилось. буду, наверное, снова с ним пробовать.

Barberry пишет:

собака отошла в сторону при ходьбе рядом

А вы что делаете, когда собака отвлекается? Что она аж отойти успевает? Поощрять надо не возврат сам по себе, а правильную позицию... Вернули в оп, прошли несколько шагов и только тогда поощрили

Barberry пишет:

подходит ко мне, как только встала

Вы ведь сами понимаете, в чем проблема

Barberry пишет:

вижу, что это произошло как раз из-за того, что я неправильно поощряю собаку

При продвижке на комплексе можно еще и чисто физическое ограничение использовать, на лестнице например, чтобы собаке просто некуда было продвинуться

да это все текущие моменты. надеюсь, выправимся. спасибо.

Рина пишет:

Нет, ну точно надо мне на ту площадочку и пару австриков с собой прихватить(таких, не особо простых). Пусть и меня научат...

Как было бы здорово увидеть на площадочке ауссёв. Наверное, для инструкторов, привыкших к немцам и ротвеллерам ( основная публика), аусь создание непонятное и неприятное.
И Сёма какой-то у них осадок странный оставил. Так что никто в тонкую ауссиную душу вдаваться не будет. Умильности на лице при виде аусся не заметила.

Обзвонила недалеко проживающих частных инструкторов. С Ауссями никто из них не работал. С кликерами тоже.

В выходные пойду еще раз, посмотрю, что будет. Что то ведь есть полезное. Например на петарды не отвлекаться или с собаками поиграть.

Может кто появится знакомый с ПП...

Болеро пишет:

С Ауссями никто из них не работал

Не понимаю, что в аусси такого уникального, что нужен инструктор который работал обязательно с породой. Хороший инструктор работает не с породой, а с собакой.
А интсрукторов, работающих на ПП пока , к сожалению, немного совсем(

кинолог, которая вела наш ОКД, тоже не занималась никогда с австралийцами. Она была в восторге) От желания учиться - понимания - дружелюбия))) ну и от успехов, конечно)   
Как то на занятие пришла вторая кинолог, она уже видела и занималась с ауссями - сразу сказала - что эта порода мечта любого инструктора)))) "С ними просто в кайф" - это я цитирую)

Грейси пишет:

А интсрукторов, работающих на ПП пока , к сожалению, немного совсем

Мне кажется, это во многом еще и от спроса зависит. А то очень многие рядовые владельцы собак странно воспринимают ПП, считают, что собаку для дрессировки обязательно надо дергать, давить и ругать. Я, например, работаю со своими клиентами на ПП (в смысле, с их собаками))) клиентам можно и пинка))). Так далеко не все сразу идею воспринимают, приходится долго разжевывать, объяснять, почему так лучше, правильнее, надежнее и т.п... Задергать собаку реально было бы проще(быстрее и легче для инструктора), все-таки ОКД это не Бог весть какие навыки. Но мне так нет никакого интереса и смысла в работе, поэтому я со своими ковыряюсь, ругаю за применение "ссср-овских" методов из занятия в занятие, пока не дойдет... зато потом все радуются обычно)) но не сразу. Сначала непонимание.
Так что малое количество инструкторов, работающих на ПП, я где-то могу понять.

Грейси пишет:

Не понимаю, что в аусси такого уникального, что нужен инструктор который работал обязательно с породой.

А то что овчарок выводили на то что бы они 100% подчинялись человеку. Любому. Не думая, не возражая. Пнешь он и летит в нужную сторону без мысли что это не есть правильно. Такого типа универсальные безотказные рабы. Ротвейлеров выводили больше на злобу. Так что им тоже понятна позиция силы. Так же учитывая размер и вес овчаров и ротиков - за 40 кг часто, рывок за шею человека в 80 кг, это все равно не то же усилие что дернуть австра в 20 кг. Австр от такого рывка летит вверх тормашками. А еще мозги в голове распирают от мыслей как бы избежать этого всего. Не прогнуться, подчиниться, а сдрыснуть, непойти, обхитрить... Так же скорость движения у австра и ротвейлера на порядок отличаются. Австр уже успел сесть, встать, снова сесть, а ротик только только присадил свою неспешную ж. Пойди успей за таким "метеоритом".

Грейси пишет:

Хороший инструктор работает не с породой, а с собакой.

Где ж их взять то столько хороших инструкторов. Тем более что 99% человек на площадке это не надо. Они готовы "воспитывать" своих собак. Если они своих детей готовы пороть, шлепать, шантажировать и припугивать что бы те слушались, то что уж говорить про их собак, которые просто обязаны, по их мнению, слушаться. Люди их же кормят и содержат, где благодарность то? Стереотипы тяжело меняются. У некоторых вообще не ломаются. Они на 200% вбиты в раннем детстве.

Leka пишет:

А то что овчарок выводили на то что бы они 100% подчинялись человеку.

Овчарки такие повывелись давно... Да и на площадках нынче какие только породы не встретишь. Так что те инструктора, что с головой дружат давно уже подкорректировали свои методики дрессировки.

Leka пишет:

Так что им тоже понятна позиция силы

как по мне, австру тоже вполне понятна позиция силы... Вопрос(лично для меня) в том, какова реакция НС. Для меня австр по сравнению с многими другими породами - очень "нежная" собака, возбудимая, "тонкая". Имхо, с позиции силы там больше ломается в собаке, чем строится. Кстати, большинство современных НО тоже для меня попадают в категорию "нежных" собак.
Сейчас вот дома 4 собаки абсолютно разных пород - кавказец, скотч-терьер, австр и западно-сиб. лайка. Есть с чем сравнивать. По "нежности" психики и, соответственно, необходимости аккуратной точной работы, я бы с лайкой сравнила. Но лайка упертая, как скотч. Австр мягче намного. Кавказец, для примера, это вообще не то, ей рывки только помогают, никакого "зашкаливания" НС на резкий рывок и в помине не видно (я ее все равно по максимуму делаю на ПП, это забавно, но сама "реактивность" у собаки абсолютно другая, и ей приходится помогать, можно конечно и чистым ПП, но слишком долго и неразумно). Скотч - это мини-танк с бронебойной психикой и офигительной скоростью реакции)))) Можно любым методом, главное, максимально быстро и четко)))
Понятно, что это единичная выборка, но наблюдать интересно.
И вот, по моему персональному опыту, из многих пород австры отличаются повышенными требованиями к более точной работе с ними. Даже на нынешнем примере: с ними нельзя тормозить, как с кавказцем, им нельзя по необходимости дать такой грубой реакции, как скотчу... все должно быть очень точно выверенно как по силе, так и по своевременности... единственное, пожалуй, они все же полегче лаек, тут не поспоришь 
 

Leka пишет:

А еще мозги в голове распирают от мыслей как бы избежать этого всего. Не прогнуться, подчиниться, а сдрыснуть, непойти, обхитрить...

вот с этим прикольно, я не наблюдала такого у тех австров, с которыми общалась (которых приходилось о чем-то требовать). Наоборот, мне показалось, что порода в этом плане на редкость приятная, если можно не идти на конфликт - не пойдет, сделает как сказали, и расслабится. Если собаку сильно прессинговать, то сдрыснуть она пытается только если не понимает, что хотят. Если понимает, то, имхо, скорее выполнит. Мне как раз кажется, что грубая работа австру не подходит именно потому, что австр очень легко "ломается". На выходе легко можно получить затюканную зажатую собаку.

Nastik-Only пишет:

На выходе легко можно получить затюканную зажатую собаку.

Согласна, наблюдала  у нас на турнирах не раз таких аусси :( Плетутся по площадке, никого огня в глазах, только вышли с площадки после турнира и сами залезают в клетки, не хотят от туда выходить.

Leka пишет:

А еще мозги в голове распирают от мыслей как бы избежать этого всего. Не прогнуться, подчиниться, а сдрыснуть, непойти, обхитрить.

С Leka согласна 100 %. У моего именно распирает. Даже видно, как череп деформируется  Чтобы не надели поводок в конце прогулки ни за что не подойдет, хотя во время прогулки всё время подходит, "сидеть", "лежать" с удовольствием делает, поводок ищет и тд. Но как только к дороге подходим, то крендец. А без поводка боюсь. Там машины.

Пока что я его перехитряю тем или иным способом. Но боюсь, что скоро все мои уловки изучит.
Значит надо, чтобы ему захотелось пойти на поводке. Этого дерганьем не добьешься.
Я сама 100 % за ПП. Но как к этому правильно подойти пока не изучила. А умение ходить на поводке нужно срочно.

Хотя боюсь только машин. Он сначала машин боялся как черт ладана. Потом в своей поездил, понравилось, и теперь когда я в ворота машину загоняю, он ее "пасёт". Я то вижу что меня "пасут", еду аккуратно, а другие не то что собак, детей не видят. Поэтому поводок нужен в применении.

Болеро, а у вас еда при этом в кармане есть?

Еда с собой есть в разных отделах :  в кармане куртки,  в кармане портков гуляльных, и еда есть в сумке, к которой пёсу приваживаю по совету инструктора.  Причем в ассортименте... Хожу как продуктовый склад.

В первые 20-30 мин гулянья ( это просто скачка в карьер) пёс не интересуется ничем кроме скачки, потом подходит - даю. Что-то выполняет - даю. Подзываю, подходит - даю.
Однако на выходе в поселок еда его опять не интересует. Даже вобла. Не хочет поводок пристегивать. Поэтому беру хитростью или иногда удается калитку в лес запереть.

СЕйчас пошла, купила кликер. Посмотрю, что он скажет.

Болеро,

А если ВСЮ еду давать только на улице? И перед дорогой прям много, только по одному кусочку давать, не горстью. Сам по себе кликер не волшебная кнопка - просто очень удобный инструмент.

Угу-угу. Нужно сделать так, чтобы еда была прямо очень-очень нужна, всегда и в любых условиях. Для этого не обязательно морить собаку голодом непрерывно - это просто привычка такая вырабатывается. Тогда большая часть проблем уйдет сама собой.