Клуб любителей Аусси - крупнейший русскоязычный веб ресурс о породе
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

фотографы и отношение к ним

Страница 4 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4

Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Kudesniza в Ср Июл 23 2014, 17:57

Marina Valk, плюс много!!! Спасибо !

_________________
Мои любимые – Батлер & Киран фотографы и отношение к ним - Страница 4 988502
Люблю милейших ауссек в моем объективе
Kudesniza
Kudesniza
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3871
Откуда : Красногорск

http://www.kudesniza.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор ОLGA SH в Ср Июл 23 2014, 18:17

@Kudesniza пишет:Я минимум раз 5 просила модераторов пресечь подобное "личное" А воз и ныне там .
Лиля, тему разделили. Наезды прекратились. Что значит "воз и ныне там"? И причем тут верят/не верят. Если человек хочет бесплатных фот, то меня это конечно удивляет, то причин для жестких санкций я не вижу. Все-таки не угрожают и заложников не берут. Так же не вижу никаких причин тебе отмываться от грязи. Ты поснимала, все все получили, все довольны. Поэтому, давай ты тоже не раздувай остывающие угли. Можно продолжать тему в положительном ключе. Мне вот хочется еще кое-что написать-поделиться об отношениях с фотографами.

_________________
фотографы и отношение к ним - Страница 4 Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Kudesniza в Ср Июл 23 2014, 18:31

ОLGA SH, Оль я немного о другом . Это не первый случай наездов и оскорблений. Именно об этом я сказала
Спасибо за разделение темы и за хорошие мнения!
Кстати , всегда рада здоровой критике . Стараюсь всегда прислушиваться
Не устаю говорить спасибо Лене Федоровой за промыв мозгов в прошлом году в теме ринговой съемки ))) умеет она очень хорошо объяснять
Вообще , считаю что хендлеры главные учителя в съемке рингов и стоек !

_________________
Мои любимые – Батлер & Киран фотографы и отношение к ним - Страница 4 988502
Люблю милейших ауссек в моем объективе
Kudesniza
Kudesniza
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3871
Откуда : Красногорск

http://www.kudesniza.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор ОLGA SH в Чт Июл 24 2014, 03:01

Мне хочется написать, что мне нравится, а что не нравится в работе с фотографами. В основном о ринговой и экстерьерной съемке, но и вообще. Опыт есть достаточный, поэтому делюсь.

Мне нравится, когда фотограф разбирается или пытается разобраться в экстерьере породы, которую снимает. Хорошо, когда задают вопросы, когда делают пробные кадры и мы их обсуждаем. Я могу рассказать, какую собаку как лучше снять, что бы не торчали недостатки.
Мне не нравится, когда фотограф лучше меня знает, как должна выглядеть стойка на фото.

Мне нравится, когда фотограф говорит мне, если что-то нужно поправить. Например, если собака стоит в яме, если лапы не совсем параллельны, если у меня расстегнулась пуговица и т.п. Мне нравится, когда фотограф дает время все поправить.

Мне нравится, когда фотограф бегает по рингу как спецназовец с камерой наперевес. В ринге я "работаю на судью" и это дело фотографа искать удачные ракурсы. Мне нравится, когда я постоянно слышу стрекот фотоаппарата своего фотографа, потому что я хочу видеть разные темпы движения и выбрать наиболее удачные кадры и потому, что иногда кадры в ринге бывают забавные или просто милые, а не только стойка-движение.
Мне не нравится, когда фотограф сидит на стульчике возле ринга и снимает только тогда, когда собачка оказывается напротив. Мне не нравится, когда я плачу вперед и получаю всего два кадра, потому что потом ринг закончился. Собака может не попасть в расстановку, поэтому снимайте во время описания, сравнения. Если ринг прошел совсем быстро, то можно поснимать после на фоне призов.

Мне нравится, когда собачка и я целиком влезаем в кадр, когда мне не "отрезают" голову, руку, ногу, а собаке лапы. Если это фото только собаки, значит она должна быть на весь кадр или только с ринговкой, без меня.
Мне не очень нравится, когда меня снимают сзади за некоторыми исключениями. Мне не нравится, если в кадре я и моя собака красивые, а рядом другая пара в невыгодной позиции. Обрезайте, иначе это не очень удобно выкладывать или ждите, пока все собаки в кадре успеют красиво встать.

Мне нравится, когда фотограф никуда не торопится. Если в данный момент слишком жарко, а под деревьями тени, значит можно поснимать позже, а не прямо сейчас абы как. Если я выиграла ЛПП, я хочу, что бы фотограф остался на бест и что бы у меня была съемка всего триумфа целиком, а не только части.

Мне нравится, когда фото готовы быстро, но при этом я понимаю, что у востребованных фотографов много клиентов и что иногда нужно подождать.

Мне нравятся условия, которые обычно предлагают мне фотографы. Они присылают мне исходники на выбор, иногда 50 и больше штук. Из них я выбираю 7-10 которые мне нравятся, сообщаю номера кадров и фотограф уже обрабатывает только нужные кадры, а не тратит время на неудачные. Я никогда не буду использовать не обработанные и не подписанные фото.
Мне не нравится, когда фотограф выкладывает в общий доступ фото на свое усмотрение, если они не удачные. Не все фотографы знают, какие фото неудачные и почему.
Мне не нравится, когда фотограф "шопит" собаку на свое усмотрение. Если собака опустила хвост, значит нужно ее переснять, а не приделывать помпон в область попы. Если я хочу убрать ринговку, замазать шрамик или седой волосок, убрать торчащую прядь шерсти, то я сама об этом попрошу.

Если мы делаем художественную съемку, мне нравится, когда фотограф "рулит". Я не профессиональная фотомодель и я не знаю, чего бы такого изобразить.

Мне не нравится, когда фотограф отпускает не лесные комментарии в отношении собак. Если собака фотографу не нравится, то как он может сделать ее красивой?

Еще хочу добавить, что у меня любимый фотограф в ринге и в студии - это два разных человека. У одного хорошо получается экстерьер, но картинки не такие фантазийные. Другой всегда полон идей для художественной съемки, но стойки у него что-то не очень. Я не хочу никого из них критиковать или пытаться научить. Я просто пользуюсь их услугами там, где они сильны.
Мне нравятся и другие фотографы. Иногда на выставке я плачу двум фотографам за одну и ту же собаку. Пусть будет хороших фоток больше. Зачем? А вот хочу.

Не знаю, чего бы еще добавить. Может что-то позже вспомню. Приготовила ведро для помидоров от фотографов, если что фотографы и отношение к ним - Страница 4 413660 





_________________
фотографы и отношение к ним - Страница 4 Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Wonderland в Чт Июл 24 2014, 05:08

Оль, трудно точнее и понятнее рассказать о пожеланиях к нашим фотографам. Именно так!
Wonderland
Wonderland
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1776
Откуда : Москва

http://grey-wonderland.ru, http://biewer-wonderland.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Kudesniza в Чт Июл 24 2014, 07:13

ОLGA SH,  фотографы и отношение к ним - Страница 4 703614 фотографы и отношение к ним - Страница 4 976399 
Не убавить не прибавить
Отличный пример очень адекватного клиента!

_________________
Мои любимые – Батлер & Киран фотографы и отношение к ним - Страница 4 988502
Люблю милейших ауссек в моем объективе
Kudesniza
Kudesniza
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3871
Откуда : Красногорск

http://www.kudesniza.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Barberry в Чт Июл 24 2014, 09:19

раз зашел разговор о съемке в ринге, расскажите поподробнее об этом. интересно.

@Kudesniza пишет:Не устаю говорить спасибо Лене Федоровой за промыв мозгов в прошлом году в теме ринговой съемки ))) умеет она очень хорошо объяснять.

глядя на фото примерно понятно, как у собаки должны располагаться ноги во время бега (какая фаза), как она должна стоять. но интересно услышать конкретные советы. можно выложить неудачные фотки, наверное. та, что Leka выкладывала - понятно, что вообще ни в какие ворота..
Barberry
Barberry
аусси - the best!
аусси - the best!

Количество сообщений : 3129
Откуда : Московская область

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор VINNI в Вт Дек 22 2015, 10:12

Давно зреет вопрос. Осмелюсь задать в этой теме. Конечно, вопрос скорее юридически-правовой. Хочется ясности. Если человек продал мне фотографическое изображение, за что он взял с меня деньги? По пунктам. Второе. Если я заплатила за фотографическое изображение, что я приобрела? По пунктам. Допустим, могу ли я объектам, изображенным на фото(за которое я заплатила) подрисовать рожки, учитывая, что эти объекты принадлежат мне, и выставить на всеобщее обозрение. Надеюсь, информация будет интересна для многих.
VINNI
VINNI
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 918
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Kudesniza в Вт Дек 22 2015, 10:22

VINNI, по пунктам писать лень. приведу просто достаточно подробный текст

Согласно действующему законодательству, авторские права на фотографии принадлежат фотографу, он априори является автором и имеет все соответствующие права. Авторские права на фотографию подразделяются на две группы – имущественные и личные права. К личным авторским правам фотографа относят следующие: право авторства, право на имя, право на обнародование и на защиту репутации. Право авторства распространяется не только на саму фотографию, но и на ее отдельные детали. Присвоение права авторства считается гражданским правонарушением, а в некоторых ситуациях – даже уголовным преступлением, и преследуется законом. Право подписать фотографию своим именем или псевдонимом, либо анонимно выпускать ее в свет входит в понятие права на имя.

Авторским правом охраняются как негативы (черно-белые и цветные), слайды, цифровые имиджи, так и отпечатки с них. Если негатив или слайд утрачены, а отпечатки с них сохранились, то они охраняются “на правах оригинала”. Это значительно повышает ценность таких фотоотпечатков. На Западе есть фотографы, уничтожающие негативы после создания первых пяти-десяти отпечатков. Их стоимость, из-за невозможности создания дополнительных копий, становится очень высокой.
В понятие права на обнародование фотографии входит право фотографа разрешить или отказаться довести фотографию до общественности. Этим правом можно воспользоваться один раз. Если, по каким либо причинам, фотограф решил отозвать свою фотографию после обнародования – он может воспользоваться правом на отзыв. После отзыва, эта фотография не должна использоваться и упоминаться как работа фотографа. Право на защиту репутации автора включает защиту фотографии от изменения: кадрирования, добавление или урезку отдельных деталей, изменения цветового решения фотографии и т.д. Такие изменения проводятся только с согласия самого автора.
К имущественным авторским правам фотографа относится право фотографа на запрет или разрешение использования фотографии через воспроизведение и распространение, а также публичный показ, тиражирование, продажа или бесплатная раздача экземпляров фотографии, ввоз фотографии на территорию страны. К имущественным также относится право на изменение фотографии, т.е. на ее переработку. Из этих имущественных прав существует отрегулированные законом изъятия, в которых указанны те случаи, когда фотографию могут использоваться свободно, без согласия автора.

Любая часть оригинальной фотографии охраняется авторским правом. Причем неважно, сколь малой эта часть является. Для использования части оригинальной фотографии, например, в фотоколлаже, с автором должен быть заключен договор. Если использование части снимка осуществляется без авторского договора, чем нарушается закон, то фотограф или иной владелец исключительных имущественных прав может требовать запрета незаконного использования и взыскания своих убытков или выплаты денежной компенсации.

Личные права неотделимы от авторских, а вот имущественные права могут быть переданы автором или перейти по закону к другим лицам – гражданам или организациям.

Скажем, пожилой фотограф на склоне лет решил передать свою фототеку городскому архиву за определенное вознаграждение. В этом случае, после заключения договора между частным и юридическим лицом, происходит передача имущественных прав архиву. Теперь архив вправе распоряжаться полученной фототекой, используя снимки, скажем, для выставок и публикаций. Однако, при этом личные права фотографа должны соблюдаться: под снимками воспроизводится фамилия автора. Имущественные права закрепляют за фотографом (или иным владельцем исключительных авторских прав) право разрешать или запрещать использование фотографии. При этом использованием считается воспроизведение и распространение экземпляров фотографий, их публичный показ, в том числе по телевидению. Разрешение на использование фотографии дается в устной или письменной форме. Такое разрешение есть авторский договор, в соответствии с которым пользователь получает часть имущественных и авторских прав.

Авторские права фотографа возникают с момент создания фотографии и продолжают действовать на протяжении всей жизни автора, а также в течении 50 лет после его смерти. Однако, фотографии созданные до 1968 года или ранее, уже не подлежат охране авторским правом, так как изменилось действующее законодательство.

Если фотограф выполняет фотографию по служебному поручению, данному организацией работодателем, то такая фотография попадает в особый правовой режим и считается «служебной». Личные авторские права фотографа на эту фотографию полностью распространяются, но имущественные права переходят работодателям, на весь срок действия авторского права самого фотографа. Дополнительная плата за такую фотографию, кроме заработной платы, не предусматривается.

Имущественные права автора могут быть переданы только на основании договора о передаче прав. Использование фотографий третьими лицами без договора является незаконным и подлежит ответственности. Так, статья 1301 Гражданского кодекса РФ предусматривает возможность правообладателю (изначально фотографу, если права на использование фотографий не переданы им другим лицам) требовать компенсации в случае нарушения его исключительного права в размере от 10 тысяч рублей до 5 миллионов рублей. При этом согласно статье 1252 Гражданского кодекса РФ фотограф вправе требовать от нарушителя компенсацию за каждый случай неправомерного использования результата интеллектуального деятельности (за каждое отдельное применение фотографии), либо за допущенное правонарушение в целом. Большое преимущество указания себя в качестве автора на фотографии заключается в том, что если кто-то использовал Вашу фотографию без Вашего разрешения, то по закону минимальная компенсация за такое нарушение авторских прав составит не 10 000, а 20 000 р. за одну (каждую) фотографию (хотя суд и не всегда рассматривает в качестве отдельного “случая” каждую фотографию)! Это значит, что фотограф может потребовать денежную компенсацию, как за каждое использование его фотографии, так и за совокупное использование фото.

А если вернуться к вашему случаю, Наташа - то приведу пример: ваше желание подредактировать цвет фотографии и прочее, что часто мы видим, так же является нарушением, если это не было согласовано с автором фото. Далеко не каждый фотограф захочет, чтобы фото с его копирайтом выглядело не так, как он задумал.

_________________
Мои любимые – Батлер & Киран фотографы и отношение к ним - Страница 4 988502
Люблю милейших ауссек в моем объективе
Kudesniza
Kudesniza
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 3871
Откуда : Красногорск

http://www.kudesniza.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор VINNI в Вт Дек 22 2015, 15:58

@VINNI пишет:Давно зреет вопрос. Осмелюсь задать в этой теме. Конечно, вопрос скорее юридически-правовой. Хочется ясности. Если человек продал мне фотографическое изображение, за что он взял с меня деньги? По пунктам. Второе. Если я заплатила за фотографическое изображение, что я приобрела? По пунктам. Допустим, могу ли я объектам, изображенным на фото(за которое я заплатила) подрисовать рожки, учитывая, что эти объекты принадлежат мне, и выставить на всеобщее обозрение. Надеюсь, информация будет интересна для многих.
Прошу всё-таки не забывать поставленного мною вопроса. Может кто-то сможет пояснить "популярно"?
VINNI
VINNI
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 918
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Barberry в Вт Дек 22 2015, 16:12

VINNI, популярно и так понятно. фотографы все свое творчество всегда будут считать своим. и никаких рожек :)) если полностью не выкуплены права.

_________________
моя Рэя *heart*
Barberry
Barberry
аусси - the best!
аусси - the best!

Количество сообщений : 3129
Откуда : Московская область

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор VINNI в Вт Дек 22 2015, 16:20

Barberry, а объекты имеют какие-то права? И заказчик?
VINNI
VINNI
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 918
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Болеро в Вт Дек 22 2015, 16:53

А что такое выкуплены права? (Я без ёрничества. Я правда не знаю).

Если я купила фотографию у фотографа, то она моя или не моя, или моя, но не полностью?

Как надо купить, чтобы была полностью моей?

_________________
Болерон и Бантелло.
Болеро
Болеро
аусси - the best!
аусси - the best!

Количество сообщений : 2742
Откуда : г. Звенигород, МО

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Victoria в Вт Дек 22 2015, 16:58

VINNI, по факту: если вы купили фото- используйте его как угодно. Но! Нельзя его уродовать. И надпись поверх фото не искажает его общий вид, не закрывает логотип автора.

Теоретически, если вы его утащили из интернета, где не надо было получать доступ, а правообладатель увидел, что вы его на обложке журнала используете, то он может потребовать вознаграждение.
Но по факту: исков много, вознаграждение в размере 25%от прибыли оказывается весьма ничтожным. Либо рекламное издание распространяется бесплатно, либо с трудом самоокупается, тогда в суде это презентуется как Бесплатная реклама фотографа! Главное по словам адвоката: не обрезать лого!
Бесправные они поэтому и визгов так много.

_________________
Мои австралийские овчарки: 77Mad Game&77New Star
Группа на Facebook ~ Сайт Независимого Клуба Породы Австралийская овчарка г
Victoria
Victoria
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4491
Откуда : СССР

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Barberry в Вт Дек 22 2015, 17:01

VINNI, думаю, имеют. но о них могу только рассуждать.

Болеро, ну как что значит :)) покупаешь полноразмер и подписанный договор, что можешь делать с фото, что хочешь :))

_________________
моя Рэя *heart*
Barberry
Barberry
аусси - the best!
аусси - the best!

Количество сообщений : 3129
Откуда : Московская область

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Victoria в Вт Дек 22 2015, 17:09

Barberry, не забудь создать ИП и заплатить налоги по этому договору;)

_________________
Мои австралийские овчарки: 77Mad Game&77New Star
Группа на Facebook ~ Сайт Независимого Клуба Породы Австралийская овчарка г
Victoria
Victoria
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4491
Откуда : СССР

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор VINNI в Вт Дек 22 2015, 17:24

@Victoria пишет:VINNI, по факту: если вы купили фото- используйте его как угодно.
Да вроде, говорят, что не так. (про рожки понятно)
@Victoria пишет: если вы его утащили из интернета,
Этот вариант не обсуждается. Интересует только то , за что я заплатила. Если я к фотографу с "Договором №.."  подойду, он меня не пошлёт? фотографы и отношение к ним - Страница 4 397110
VINNI
VINNI
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 918
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Victoria в Вт Дек 22 2015, 17:35

Все зависит от фотографа и наличия у него юр.лица.
А если нет юр.лица или ущерб составляет менее 100 000 р. упущенной выгоды, то судья даже разбирать претензии автора не будет.
По хорошему все зависит от личных отношений: позвонил, написал, получил разрешение(лучше письменное, хотя бы почта).
Послать может каждый, а вот наладить контакт единицы;)

_________________
Мои австралийские овчарки: 77Mad Game&77New Star
Группа на Facebook ~ Сайт Независимого Клуба Породы Австралийская овчарка г
Victoria
Victoria
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4491
Откуда : СССР

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор VINNI в Вт Дек 22 2015, 17:41

Вика, Какой ущерб? Я иду с "Договором" фотографию покупать. фотографы и отношение к ним - Страница 4 462188


Последний раз редактировалось: VINNI (Вт Дек 22 2015, 18:03), всего редактировалось 3 раз(а)
VINNI
VINNI
поклонник аусси
поклонник аусси

Количество сообщений : 918
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Victoria в Вт Дек 22 2015, 17:49

Попробуй со своим договором в чужую студию:)) расскажешь как оно бывает?
Если он не ИП, то договор надо регистрировать у нотариуса;) иначе фуфло..
Т.е. Наше законодательство может защищать только материальное  товар-деньги.
Читая законодательства такие отношения между физ.лицами регулируются договор(зарегистрированный уполномоченным лицом) +расписка о получении ден.ср-в.
Либо физ+юр.лицо: договор и документ подтверждающий оплату указанной в договоре суммы. (-13% государству выделено должно быть в строке с ценой договора)

_________________
Мои австралийские овчарки: 77Mad Game&77New Star
Группа на Facebook ~ Сайт Независимого Клуба Породы Австралийская овчарка г
Victoria
Victoria
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4491
Откуда : СССР

Вернуться к началу Перейти вниз

фотографы и отношение к ним - Страница 4 Empty Re: фотографы и отношение к ним

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения