Инбридинг в разведении собак

ОLGA SH, ну надо влезть в Базу и полопатить родухи.
Для развлекухи можно например посмогтреть родословную будущего, даст Бог, моего помета от Шепа и Бастинды или Шепа и Лизы. Там, правда, у щенков 3 на 4 ближайший будет. Но зато интересно посмотреть 5 колен , где в пятом видно откуда и что бралось и в каком соотношении.

Golland пишет:

ОLGA SH, ну надо влезть в Базу и полопатить родухи.

А я думала, может кто наводочку даст. Так потыкала от балды, нашла только у Твина. Пойду ваши планы погляжу.

У Фиби 3-5 на родительскую пару PUNCH х LIVELY, получается 2-4 родные сестры THAT'S FINE DU CLOS DES DUCHESSE и TONNERRE DE BREST DU CLOS DES DUCHESSES.
BRIGADOONS ONE ARROGANT DUDE,WINDSWEPT OF WINDERMERE, PROPWASH PHANTOM OF THE SKY, WINDERMERES SUNSHINE OF BONNIE BLU, может еще кто уже невнимательно смотрела, (только 7 колен прошерстила быстренько) встречаются несколько раз за матерью и за отцом.
Вот как это все считать?

ОLGA SH пишет:

Я уже в который раз прошу привести пример в аусси хотя бы 3-3, можно 2-3 или 2-2. 4-4 я видела.
И межлинейного скрещивания.

http://aussie-info.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=3997
http://aussie-info.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=3123
http://aussie-info.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=6635
http://aussie-info.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=4742
http://aussie-info.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=6444
http://aussie-info.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=6477
http://aussie-info.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=6661

... что удалось по быстрому по финке найти.

Leka пишет:

Вот как это все считать?

Что именно? Желательно ссылочку

Adina пишет:

http://aussie-info.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=3997

Облом. Нет фото собаки, на которую инбридируют.

Какую ссылочку? В базе есть эта собака.
http://aussie-info.ru/dog.php?id=2294&screen=5&level=7
Как называть такие имбридинги? Лайтбридинг, линейное?

Leka пишет:

Как называть такие имбридинги? Лайтбридинг, линейное?

Не знаю, что такое лайтбридинг. Это можно назвать линейным. Линия ARROGANCE OF HEATHERHILL

ОLGA SH пишет:

Линия ARROGANCE OF HEATHERHILL

а почему не PROPWASH PHANTOM OF THE SKY?

ОLGA SH пишет:

Не знаю, что такое лайтбридинг

точнее лайНбридинг ( Все, что не является прямым родством -отец -дочь, мать-сын, брат-сестра, называется лайнбридинг.Под общим названием Инбридирование)

Ну да я это и хотела сказать, описалась.

Leka пишет:

а почему не PROPWASH PHANTOM OF THE SKY?

Потому, что в самом последнем колене стоит именно ARROGANCE OF HEATHERHILL и если рассматривать отдельно родухи с 4ого колена, то видно, что именно к нему возвращались, мне кажется. А если рассматривать от первой собаки, то уже и линейным это не назвёшь. Там другие собаки ещё повторяются из последнего колена, но они далеко стоят.

Спойлер:

И ещё, если там посмотреть варианты с меньшим количеством колен, то увидишь, что там повторяющихся сначала собак показывают жёлтым. Увеличиваешь количество колен, и жёлтым становится ARROGANCE OF HEATHERHILL. Ну я так это поняла.

Очень интересную тему подняли.

Инбридинг - слишком рискованное дело. И на мой взгляд, крайне редко оправданное. В большинстве случаев мы получаем бомбу замедленного действия. Даже если потомство получилось с какими-то удачными желаемыми характеристиками, мы не знаем какие гены имбридингом ослабились, и когда они дадут негативное последствие. Серьезная отбраковка (которой редко готовы заниматься наши заводчики), не гарантирует отсутствие проблем.

Дополнительная опасность состоит в том, что "неудавшихся" потомков оставляют в живых (звучит негуманно, но в этом горькая правда), и не просто оставляют, но и часто пускают в размножение. Насколько я знаю, в нашей стране нет закона, по которому заводчик от владельца на этапе подписания договора о продаже щенка, может потребовать гарантий, что животное будет стерилизовано и не пойдет в разведение. Также никто не сможет заставить владельца, купившего вроде неплохого щенка, но из которого выросло не самое перспективное животное, не пускать это животное в размножение.

В своей жизни я тесно сталкивалась со случайным имбридингом среди кошек и с его последствиями. Мой кот получился в результате скрещивания мать-сын (хозяева кошек считали, что стерилизация котов - это негуманно, с каждого помета у них оставались котята, и в результате коты начали размножаться между собой в геометрической прогрессии).

Как результат мы имеем: очень большую задержку в половом развитии (котик созрел только к 2 годам) и 3 сильнейших приступа мочекаменной болезни, чуть не отправивших котика на тот свет. Причем никаких запущенных стадий и серьезных камней у кота никогда не было. Просто его мочеполовая система настолько миниатюрна и имеет настолько узкие протоки, что то, что у обычного кота проходит незаметно, у нашего вызывало закупорку протоков со всеми вытекающими последствиями.

О судьбе остальных котят из этого помета я не знаю ничего. Но я не уверена, что вообще кто-то еще из них с такой-то генетикой, остался в живых.

ОLGA SH пишет:

Если тебе интересно вернуться к линии, то, чисто ИМХО, я бы смотрела на OPRAH WINFREE OF HEATHERHILL

Сука красивая НО, по некоторым сведениям больная эпилепсией, и при инбридинге на нее выдает собак с эпилепсией, так что нет, спасибо. Фиби не инбридная на эту собаку, к счастью.

ОLGA SH пишет:

Потому, что в самом последнем колене стоит именно ARROGANCE OF HEATHERHILL

Точно так же как LIVELY, только база почему-то не отмечает этот инбридинг.
А WINDERMERES SUNSHINE OF BONNIE BLU стоит еще дальше по родословной, тогда это его линия.
Так что если копнуть поглубже то все наши австрики линейны в той или иной степени ибо произошли от небольшой кучки собак, что нисколько не говорит о качестве нынешних животных и о похожести на их знаменитого предка.
Есть еще такое понятие как собака "не в линию", т.е. не важно насколько она заинбридирована на своих великих предков, но если она не похожа на свою линию фенотепически, то сколько ее не вяжи и не улучшай она не выдаст ничего путного. Особенно это относится к кобелям. Когда любят писать - сын великого Ж, внук знаменитого В, а на деле ноль без палочки, в свою прабабушку Жучку.

Как есть и суки, непримечательные внешне и с не особо интересным происхождением, но дающих неизменно щенков высокого класса.
Питомник русских тоев заложился у меня именно с такой суки. И с нее я повела ее линию. так как она давала неизменно классных щенков, была многоплодна и плоды при рождении были мелкими, что немаловажно для тоя и легких родов. Это сейчас уже бытует мнение, что суки в полтора кг не может рожать. А тогда это был нормальный средний вес русского той-терьера. Я об этом даже статью писала "Не бойтесь маленьких сук" называется, в сети можно найти....

Golland пишет:

Если это было к моему посту, то там написано про тесный инбридинг мать-сын, дочь-отец, брат-сестра. Если у Вас и от такого тесного инбридинга не было отбраковки-аплодирую стоя. Чаще всего, ради одного щенка от такого союза, весь помет "в ведро"....

Я не то что бы к Вашему посту - просто рассказала об опыте инбридинга в моей породе. У кеесхондов была такая ситуация, что собак было очень мало, поэтому вязки были вынужденно близкородственные... Нет, в ведро щенки не отправлялись... как я сказала постепенно вылезли проблемы с зубами. Скажем моя личная сука имеет инбридинг II-II и при этом она имеет весьма "разбавленную" родословную. Полнозуба, со всеми тестами - все ОК. мультичемпионка и просто красавица... Знаю всех ее однопометников - было 5 щенков... все живы, проблем ни у кого нет.
Вообще в целом все наше поголовье отличается долгожительством - нормальный возраст 13-14 лет, есть и больше...
Так что тут на мой взгляд очень важно еще и на кого делается инбридинг....

Сейчас Слава Богу ситуация улучшилась - появились возможности у людей и стали чаще использовать собак других линий, привозить собак, делать осеменение и т.д.. У нас большая часть поголовья находится в США, Канаде, Австралии, что несколько затрудняет скорость обмена... но в целом ситуация очень радует.

Марьям, не важно на КОГО делается жесткий инбридинг. Дело не в производителе, а в самом Жестком инбридинге. По сути ж это инцест. Вспомните историю, когда царские династии славились браками родственными. И вспомните, к чему иногда это приводило.
Вы меня извините....Не именно Вы, Марьям, а вообще почти все в этой теме. Но иногда у меня складывается ощущение, что многие совсем себе не представляют, что же такое инбридинг на самом деле. Не чисто по определению-вязка двух родственных собак, а на генетическом уровне.
Не хочу никого обидеть, правда. Но очень сложно понять кто что хочет сказать, спросить или сделать какие выводы.... Порой кажется. что говорим и вовсе не о инбридинге, а просто говорим.

grenoble пишет:

Инбридинг - слишком рискованное дело. И на мой взгляд, крайне редко оправданное.

Инбридинг, как и ауткросс - это всего лишь инструмент в руках человека. Он не может быть плохим или хорошим сам по себе. Результат от его использования = это то КАК его использует человек. При грамотном использовании этих инструментов и результат получается более чем отличный. А так, если задуматься в принципе и вилкой можно убить человека, но Вы ведь пользуетесь вилкой, неправда ли?

Golland,

И?
Мне пока не очень понятна Ваша мысль...

Да, при ПОСТОЯННОМ ЖЕСТКОМ инбридинге будут проблемы - всем это ясно.
Поэтому этого в общем и целом все нормальные люди стараются избегать... делают умеренный инбридинг перемежая его с ауткроссом... ну это в среднем.
НО если не использовать инбридинг вообще, как например это пытаются сейчас делать некоторые финские заводчики, то результат тоже не радует к сожалению... пометами собашки точно так же отправляются в ведро. Интересно, что при инбридинге у них такого не было...
Так что куда не плюнь - все равно мы можем получить проблемы.

grenoble, инбридинг при грамотном использовании не рискован. Вообще-то все породы получались таким путём. Если это не беспорядочное скрещивание кошек. то всё нормально должно быть.

Leka пишет:

Так что если копнуть поглубже то все наши австрики линейны в той или иной степени ибо произошли от небольшой кучки собак, что нисколько не говорит о качестве нынешних животных и о похожести на их знаменитого предка.

Естественно. Поэтому и смотрят, обычно, не дальше пятого колена.

Leka пишет:

по некоторым сведениям больная эпилепсией,

Так надо уточнить сведения

Leka пишет:

Фиби не инбридная на эту собаку, к счастью.

Бабушка с дедушкой инбрендны, при чём их повязали между собой. Как-то странно, что больную собаку так накопили.

Leka пишет:

Есть еще такое понятие как собака "не в линию", т.е. не важно насколько она заинбридирована на своих великих предков, но если она не похожа на свою линию фенотепически, то сколько ее не вяжи и не улучшай она не выдаст ничего путного. Особенно это относится к кобелям. Когда любят писать - сын великого Ж, внук знаменитого В, а на деле ноль без палочки, в свою прабабушку Жучку.

Обычно так и бывает, когда не соблюдают правило, что линия должна строиться на однотипных собаках. И пробабка Жучка не должна выделяться из семьи, тогда и нолей не будет.

ОLGA SH пишет:

Бабушка с дедушкой инбрендны, при чём их повязали между собой. Как-то странно, что больную собаку так накопили.

Бабка с дедом да, но это совершенно не означает что их внучка инбредна на эту собаку. Что бы был инбридинг общий предок должен стоять и за матерью и за отцом.
Вот насколько странно это не мне судить. А как объяснить что в Германии есть известный кобель (его крови есть уже и в России!), его брат в 4 года умер от эпилепсии и один его сын тоже болен? Но вяжут же! И многие даже не в курсе о этих проблемах. К сожалению не каждый заводчик скажет - у моей собаки проблемы, не вяжите с ним...

Leka пишет:

К сожалению не каждый заводчик скажет - у моей собаки проблемы, не вяжите с ним...

Да, это печально.
При этом хватает и тех, кто начинает распускать слухи.

у меня создается стойкое ощущение, что меня на этом форуме упорно не слышат и не понимают, о чем я говорю.

Попробую перевести с русского на русский. Я пыталась донести мысль об оставлении брака, получившегося в результате действий по такому скрещиванию, и последующего разведения не самых удачных особей.

Котиков могу в пример больше не приводить.

Но вообще странно, что утверждение о том, что близкородственное скрещивание может как усиливать положительные качества, так и усиливать отрицательные, может вообще подвергаться какому-либо сомнению.

grenoble пишет:

Но вообще странно, что утверждение о том, что близкородственное скрещивание может как усиливать положительные качества, так и усиливать отрицательные, может вообще подвергаться какому-либо сомнению.

О да.... Весьма странно