ПСС

Немцы страшные. Не всякая потерявшаяся бабушка порадуется, если ее найдет такая морда и еще и гавкать начнет.
А негатив - это не негатив а суровая реальность. Я вот занятия еще как-то могу спланировать, а вот выезды - трудно. Муж на работе, дети со мной. С собой их не возьмешь, как на аджилити. В общем, непросто это. А тренировки интересные, и людям и собакам нравятся.

tash, у нас далеко не все ездят на реальные вызовы. У всех свои причины, кому-то действительно ПСС интересен как спорт, у кого-то график работы не позволяет. Мы так всего раза три были, я бы возможно и хотела чаще, но отсутствие свободного времени не позволяет, на тренировки то не всегда получается попасть. А в Питере же есть псс-ные ауськи, это Луша. Мне кажется не надо таким образом ограничивать возможность заниматься ПСС, ведь это замечательное волонтерское движение тогда зачахнет. Может быть имеет смысл как-то выделить именно спортивное направление. Хотя тоже вопрос- насколько это поспособствует развитию прикладного ПСС. Ведь и спасатели-профи кроме аттестаций участвуют в различного ранга соревнованиях, и именно те, кто не ограничивается только профессиональными рамками, и добиваются успехов и в работе и в спорте.
Марс!ИК!, прошу прощенья за использование темки не по назначению, но как-то именно здесь идет обсуждение, правильнее наверное перейти в имеющуюся тему ПСС.

Светлана пишет:

Мне кажется не надо таким образом ограничивать возможность заниматься ПСС, ведь это замечательное волонтерское движение тогда зачахнет.

Тренер работала бесплатно и тратила свое личное время. Она была заинтересована именно в реальном поиске. В такой ситуации разделение на спортивную и реальную группу практически неизбежно. Спортом остались заниматься те, кому интереснее было это.

Спойлер:

Сейчас они (те, которые за реальный поиск) работают под эгидой спасательной организации Экстремум. Там всякие разные спасатели, в том числе и с собаками. И, кстати, они склоняются к тому, что в реальном поиске ПССные нормативы мало полезны, потому что площади поиска в десятки или даже сотни раз отличаются от нормативных. Склоняются к тому, что полезнее собаки с хорошо поставленной следовой.
Лушу я, конечно, знаю. Два ее сыночка занимаются у нас на площадке аджилити.

tash пишет:

Немцы страшные. Не всякая потерявшаяся бабушка порадуется

На самом деле, обычно те кого ищут, находятся в таком состоянии, что совершенно не имеет значения внешность спасителя, главное чтобы помощь подоспела вовремя...

tash, у нас почему-то тоже некоторые даже высокого ранга спасатели придерживаются мнения, что спорт- это спорт, а реальный поиск- это реальный поиск. Да конечно есть специфика реалий, но она скорее касается именно профессиональных знаний и построения стратегии и тактики поиска проводником. А все эти отговорки, что не пригодится ничего из спортивных нормативов, не имеют под собой почвы. Это говорят те люди, которые тем самым выгораживают свое нежелание, либо неумение работать с собакой на предлагаемом спортом уровне. Ведь и в спорте слабая психически и физически собака не добьется высоких результатов. А в работе, еще никому не мешала хорошо управляемая с высокой мотивацией собака. Вот почему-то в ИРО это все смогли совместить, и спортсмены высочайшего уровня являются и профессионалами такого же очень высокого уровня, каких у нас к сожалению единицы.

Светлана пишет:

Это говорят те люди, которые тем самым выгораживают свое нежелание, либо неумение работать с собакой на предлагаемом спортом уровне.

Я бы не стала так огульно.. Барышня-тренер, которая делилась со мной этим мыслями, имела двух прекрасно работающих, аттестованных и каждый год подтверждающих свою аттестацию собак. Они успешно участвовали в соревнованиях и очень много занимались реальным поиском. Потом анализировали свои успехи и неудачи, вырабатывали стратегию, пытались учесть ошибки.
Пришли к выводу, что хорошая следовая для реальной работы (99 процентов - грибники, известно, где они вошли в лес, имеются их личные вещи. родственники обращаются за помощью достаточно быстро, в течение суток как правило) - эффективнее.
Подтвердить эту гипотезу пока не удалось. Старшей собаки уже нет, вторая уже тоже в очень солидном возрасте. Когда будет, что рассказать - обязательно расскажу :)

tash, я же не имела ввиду именно вашего тренера, возможно это как раз то исключение, о котором я написала в конце. Я то говорила про тех, кто именно противопоставляет спорт реальной работе, что на мой взгляд не правильно. Ведь очень многие, занимающие высокий пост, люди из спасательных служб, рассуждают именно так как я писала. И мало того, что сами не имеют собак, подготовленных согласно международным нормативам, еще и другим, кто пытается хоть что-то сделать, палки в колеса ставят(мало того что не оплачивают поездки на тренинги, соревнования, но даже иногда не отпускают людей, готовых потратить свои средства на эти мероприятия). А по поводу следовой- кто же спорит, данное направление также имеет место быть, и в зависимости от конкретной ситуации может применяться.
tash,

Спойлер:

.

Кстати, девушки, можно вклиниться?
Тоже совсем недавно общалась со знакомой, которая работает в МВД кинологом.
Мы тоже обсуждали тему, как совмещаются спорт и реальная работа.
И на практике, ее практике, во всяком случае - получается примерно так, как Халлгрен пишет в книге "Драйв и мотивация" - что настоящая работа возможна, когда собака мотивирована именно искать (проявлять поведение поиска), а не есть, играть или общаться (что часто используют в спортивном обучении).
И что лучшая сука по поиску в их части - это собака, которая никогда бы не сдала никакой норматив, т.к. никакой четкости в ее поведении поиска нет и в помине, но зато именно она берет (и проходит!) самые старые и нечеткие следы, например, после дождя О_о. Проходит не напрягаясь, отвлекаясь и гуляя по окрестностям, перемечивая территорию и занимаясь прочей фигней, но реально доходит до конца, что очевидно по многим факторам.
При попытках же поставить собак на след красиво и четко, путем стандартного научения за еду/игру/общение, количество ошибок в реальном поиске возрастает в разы, т.к. собаку на самом деле сам поиск вообще не интересует. А возможности корректировать собаку нет, т.к. трасса неизвестна и АБСОЛЮТНО никак не регламентирована. Ну и плюс то, что Наташа говорила - ни в одном нормативе нет взятия следа после дождя, длиной километров 10...
Мне вот эта беседа была жутко интересна. Заставило о многом задуматься. Не на предмет того, что "спорт якобы бесполезен", а вообще, о самой концепции. Я задумалась, еще когда Халлгрена читала... у него взгляд на мотивацию собак вообще не такой, как я привыкла.

Ну это так... тема больно интересная)) сорри за флуд))

Спойлер:

Насть, в ПСС вообще нет следовой. То, о чем ты пишешь, это про следовую в ИПО. С красивыми углами и проработкой.
Простите, если фигню напишу, ПСС никогда не занимались, просто дружу с тренером.
В ПСС нормативы: за фиксированное время на фиксированной площади (пара кв км) найти и обозначить трех (или двух, не помню) статистов.
Ну и техногенка - работа в помещении (темно, подвалы, закоулки, не понятно откуда идет запах).
Понятно, что техногенка - это на случай взрывов и обрушений, но на такие случаи волонтеров ПССников никто не зовет.
Реальная работа - это в лесу. Но в реальной жизни площадь поиска - не 2 кв.км., а 200. И ходят-ищут они часами и сутками. Вероятность, что именно собака кого-то найдет - минимальна. Чаще находят по голосу. Кричат и слышат голос в ответ.
А вот хорошая следовая собака могла бы помочь. Подруга думала со временем (сейчас дети маленькие) заводить рабочего бладхаунда (ужас-ужас). Чисто для работы. А для души взяла очередную собачку в приюте :)

Светлана, не страшно. я сама увлеклась.

Nastik-Only пишет:

собака, которая никогда бы не сдала никакой норматив

не первый раз про такое слышу. причем буквально на днях кто то рассказывал... эх подробности забыла.

tash пишет:

ПСС вообще нет следовой.

на сколько я поняла, частично есть. не утверждаю, потому что улавливаю информацию частично.
В следовой идут четко по следу, а в ПСС собака может идти по следу, но лучше причуивать (надеюсь правильно выразилась), те чуять запах в воздухе.

Nastik-Only,

Ты путаешь трекинг и трейлинг. Это разные направления в следовой. Хотя и там и там собаки ищут по индивидуальному запаху.
Что касается ПСС, то там до недавнего времени вообще не занимались следовой как таковой, т.е. собаки искали запах человека, любого человека. Сейчас пытаются применять трейлинговых собак, как раз про что Наташа писала. Но, это разные собаки, т.е либо собака идет по следу, либо ищет в обычной ПССной манере. В одной собаке это совместить нельзя.

Марс!ИК!, как дисциплина следовая в ПСС отсутствует. А так да, собаки работают по-разному, кто-то верхним чутьем, кто-то нижним, некоторые и то и другое используют, главное результат.
Есть еще разновидность поиска- это, как не печально поиск трупов.
И каких собак использовать и использовать ли вообще в данном конкретном случае, это уже должны решать организаторы, учитывая особенности местности, давность произошедшего.
tash, по поводу одного дня с момента пропажи и точного места входа, так это далеко не всегда имеет место быть. И тут надо хорошо взвесить возможности и применить именно тех специалистов, которые максимально смогут помочь, а это как я уже говорила полностью зависит от специалистов, организующих поисковые работы.
Nastik-Only, tash, конечно есть такие талантливые собаки, с которыми и делать то ничего не надо, но их единицы, а в штате поисковых служб много собак, и самых разных и по темпераменту и по способностям. И задача кинологов подготовить этих собак(ну я естественно не про совсем не пригодных для службы). А как вы себе представляете проверку подготовленности этих собак, если не участвовать в аттестациях, соревнованиях, как делится с коллегами наработками, как посмотреть на работу других?
Nastik-Only, ты кстати сейчас могла бы съездить ради интереса на базу Украинских спасателей-кинологов, к которым мы регулярно наведываемся, потому как такого комплекса по подготовке поисковых собак в России к сожалению просто нет. Это недалеко от г.Ромны, пос.Гаи. На этой базе проводился чемпионат мира по ИРО в 2012 году. И вот как раз международные нормативы ИРО гораздо более соответствуют реалиям, чем наши. Там аттестация идет по каждой дисциплине отдельно. Отдельно поиск в лесу, отдельно техно, и, кстати, есть следовая работа. В каких дисциплинах будешь аттестоваться можно выбирать на свое усмотрение. На базе масса прекрасных собак и кинологов с огромным опытом и знаниями. Они неоднократные призеры международных соревнований, и практически у каждого немалый послужной список участий в спасательных операциях, причем именно результативных. Так что не поленись, заехай как-нибудь 

Светлана, не-не, я ни слова не говорила о том, что собак учить не надо. Я только о том, что ПСС - это не толькл нормативы и соревнования, это в первую очередь реальная работа. Ну, для того, кто к этому готов.
А начала я с того, как девушки с восторгом описывали занятия: весело, компания хорошая, собачкам нравится.. Меня слегка зацепило. Все же ПСС - это не аджилити и не фризби. Ну на мой взгляд.

Спойлер:

tash, ну в идеале наверное все так и должно быть. Но с другой стороны, многие кто приходят, понятия не имеют о ПСС в целом, не говоря о всяческих тонкостях. Не все из пришедших продолжают занятия, не все сдают аттестацию. Кто-то, не смотря на неудачи все равно занимается дальше, кто-то бросает, поняв что это не для него и не для его собаки. В реальных поисках могут принимать участие только аттестованные расчеты, аттестации проводятся несколько раз за сезон, соответственно есть несколько попыток сдать экзамен. Очень многие, так и не сдавшие, продолжают заниматься, и это их выбор, это их, если хотите, хобби. Ну нравится людям так проводить свое свободное время, так не надо их лишать этой возможности, ведь это не плохой вариант. На пастьбу ведь тоже ездят люди далекие от пастушества, которые никогда не используют в реальной жизни эти навыки, ну нравится им и их собакам это-да ради бога.   

Светлана, встает резонный вопрос - у вас занятия платные?

Летом 2012 года у меня потерялась мама. Пошла за грибами. Спасли волонтеры (без собак, правда). После этого я пару-тройку раз ездила на ПСР, собаки тогда не было. Можете мне поверить, это не похоже на панихиду. Кто-то ездит на охоту, кто-то на рыбалку, а кто-то – грибников искать. У людей наверное разная мотивация. Кто-то пообщаться хочет, кто-то быть причастным к великому, кто-то задание получил в игре «Дозор» и шляется ночью с фонарем по болотам. Мне, в принципе, одинаково. Эти люди вернули мне маму.
В ПСС приходят и уходят. Кому-то это спорт, кому-то призвание, кому-то радость. Я не знаю, сколько продержусь. Постараюсь. Надеюсь и Ира, и Маша с Мишей постараются. Пусть для них это будет радостью, а для собак – работой, без которой овчарки жить не могут.

simba, очень хорошо вы написали. Наверное, так и есть. Просто я общалась только с одним человеком (но близко), и для нее это действительно было дело жизни. Спасать людей. Не потусить, не по болотам побродить, а именно спасти хоть чью-то жизнь. Видимо, я сильно прониклась :)

Спойлер:

Вот я из числа тех, кто занимался бы чисто ради спорта, ради своей собаки. Случись что, если бы ее навыки смогли реально помочь, я была бы не против. Например, ушла соседка на даче за черникой и пропала, взяла Адина собаку и прошлась по черничным местам. Как-то так. Жаль, что таких занятий нет, хотя, я думаю, группа энтузиастов могла бы организовать группу для себя, совершенствуясь в процессе.

Adina, так, наверное, тоже можно. Или в самом деле с опытным тренером, но за деньги. Какой-то ведь должен быть у человека резон, чтобы вести все это. Времени-то это ого-го сколько отнимает.

tash, в разных группах это по разному. Где-то целевые взносы, где-то ежемесячные. Каждая аттестация также оплачивается, но чисто символически, на орг.цели, иногда на доставку и кормежку статистов (это бывают студенты-кинологи, солдаты).
simba, абсолютно верно, не попробовав нельзя понять нужно ли тебе это все, получиться ли. Иначе откуда же возьмутся волонтеры-кинологи, ими не рождаются. Ну не всем удастся спасти кого-то, но уже само желание приобщиться к этому уже похвально, люди ведь тратят свое личное свободное время, которого у всех не так уж и много(это же не основная их деятельность), деньги, в конце концов, на проезд к местам тренировок, которые не обязательно в черте города, на проезд к местам поиска. И пусть это волонтерское движение и дальше растет и ширится  Хуже от этого никому не будет, а возможно и помогут кому-нибудь эти, ненормальные с точки зрения обывателей, люди. Так что приходите, пробуйте, и чем больше нас будет, тем лучше 

tash, резонно. Зависит от суммы, так как идут еще затраты на транспорт. Это уже отдельная тема, организация процесса )

Марс!ИК!,

Спойлер:

simba, спасибо)

Barberry, Светлана, Вы абсолютно правы.
Адин перенеси пожалуйста в тему псс.

Сочинение на тему "почему мы ходим на псс"
О псс я узнала более 10лет назад. Моя невестка Наталья ездила заниматься в Сокольники. Много рассказывала и описывала, как это "весело". Именно "весело", в ОКД главенствует дисциплина, ПСС дает возможность собаке использовать свои природные данные, а хозяину по наслаждаться этим действом.
Мысль "хочу засела в голову". Как только в доме появилась Жанет, стала с ней заниматься, чтобы попасть на псс. Когда спрашивали зачем мне это, звучала моя знаменитая фраза :" Вдруг война,а у меня собака ничего не умеет". Летом 2013г. мы потерялись в лесу и вышли благодаря ушастой (в персональной теме где то есть). Фанфары прогремели над головой и ангелочки запели :" У Жанет талант". С точки зрения кинологии эти две вещи никак не связаны, но я же безумный собаковладелец, который надышаться не может на свою заиньку  
В Кузьминки на ПСС берут с дипломом ОКД. Получением оного мы занялись с октября.
Я читала посты Светланы и мне хотелось с ней познакомится, узнать все по подробней... но ч стеснялась навязываться. Даже столкнувшись нос к носу в Нафани ничего внятного не выдала. Поэтому когда Ира предложила записаться моему счастью не было предела.
По состоянию здоровья первые 2 занятия меня подменял муж... который загорелся) Ему понравилось. Теперь я статист, и тренер мужа по ОКД   ))))
Не знаю, что нами движет, мыслей на этот счет много... как меркантильные,так и благородные))
Пока нам нравится мы будем заниматься, а там поживем увидим))))

зы: не разделяет радость только собакуля. она нежная домашняя девочка, а тут в лес водят и на привязь сажают  

Марс!ИК! пишет:

зы: не разделяет радость только собакуля. она нежная домашняя девочка, а тут в лес водят и на привязь сажают

Серьезно что? :) Мне как-то даже себе этого не представить :)

Спасибо всем за развернутые ответы. Надо было сразу вместо того чтобы морали читать, спросить о мотивах заниматься именно ПСС. А мне, в свое время, видимо слишком сильно мозги промыли :)