О вожаках, доминантности и и способе взаимодействия

Вот читаю.... Девушки, а почему никто из вас не сказал о самом главном, на мой взгляд, правиле: ВОВРЕМЯ! Все должно быть вовремя, и наказание, и поощрение. Бывает: в следующую секунду уже поздно. Вот, что надо видеть, чувствовать и уметь.

Рина,

Рина пишет:

от читаю.... Девушки, а почему никто из вас не сказал о самом главном, на мой взгляд, правиле: ВОВРЕМЯ! Все должно быть вовремя, и наказание, и поощрение. Бывает: в следующую секунду уже поздно. Вот, что надо видеть, чувствовать и уметь.

Со всеми согласна, но если собака воспитывается в нормальной стаи, которую в отсутствии других собак заменяется человеческой семьей.
А здесь случай без вожака: на поводке тянет,бесится в доме, посреди дороги тормозится, может гавкать долго... не манипуляции? тогда что?
Предложение установить иерархию в случае с расторможенным молодым кобелем было адекватным.
Пример: Девочка с аргентинским догом не справлялась и когда он швырялся на все живое, она его нежно так похлопывала по попке весом 60-70кг и приговаривала: Низя! Малыш, низя! Однажды Малыш услышал сравнимое с громом:"ТАК!" заткнулся и описался от счастья, приполз здороваться...
Аусси конечно нежнее, им действительно строгого тона достаточно, но иногда и восстанавливать шаблон взаимоотношений внутри стаи надо...

Думала уже забыть, но поскольку вынесли в отдельную тему, то это уже не оффтоп.
Сегодня на прогулке с собаками увидела живой пример "восстановления иерархии" с 8-месячным ротвейлером... Хотелось плакать, до сих пор хочется, как вспомню его бедные глазенки. Поэтому мысль свою до конца доведу.

Victoria пишет:

А здесь случай без вожака: на поводке тянет,бесится в доме, посреди дороги тормозится, может гавкать долго... не манипуляции? тогда что?

Вот Вика, не согласна я в корне, ты уж прости за критику. Помимо манипуляции, у такого поведения могут быть тысячи причин - перевозбуждение, необученность, или наоборот - случайная обученность... страх... да куча всего. Я лично против того, чтобы всякое непослушание собаки (любой собаки, даже ВЕО или кавказца) списывать на попытки доминировать. Это во-первых. Во-вторых, я согласна с теорией гибкой иерархии, которая говорит не о жесткой структуре "главный-не главный", а скорее о социальных ролях (которые могут меняться в каждом конкретном случае).

А насчет того, что все должно быть вовремя - речь и ведется о том, КОГДА ЖЕ ЭТО - вовремя. И мы не совсем о поощрении и наказании, а конкретно о доминантности. Я, например, не считаю своевременным проявление доминантности со стороны человека в ответ на непослушание собаки. Иногда это приводит к совершенно нежелательным эффектам, а иногда, как ни забавно - это попросту бесполезно.
Вспоминаю одну историю, очень познавательную.
Молодая сука попадает в стаю взрослых сук. Ведет себя с ними довольно бесцеремонно, на "вменяющие" действия старших сук реагирует слабо. Те начинают ее учить (вот классический пример использования жесткой системы иерархии в стае): начинают молоденькую "чморить" и заставлять ее быстро и четко принимать позу подчинения (животом кверху). Чем закончился этот урок? Молодая сука вошла во вкус, начала задирать старших по поводу и без повода, а затем быстро и четко принимать идеальную позу подчинения - не подкопаешься И что дальше может предложить жесткая система иерархии? Только загрызть им эту наглую суку?
И самое смешное - с точки зрения теории доминантности - все правильно, все четко, и командуют старшие. Только вот на самом деле молодая сука манипулирует всей стаей как хочет... Вот вам и "лидерство". Так что далеко не всегда построить собаку, пусть даже очень жестко - это значит действительно заставить ее делать то, что нужно ТЕБЕ.

Я считаю, что тянет на поводке, это скорее не вопрос доминантности, а вопрос дрессировки. Мой младший собак тоже долго тянул на поводке, но это убралось дрессировкой, а не киданием собаки на землю и другими проявлениями доминантности. Моих родителей до сих пор иногда тянет на поводке, но это не говорит что он доминантный. Он далеко не доминанта.

Victoria пишет:

Девочка с аргентинским догом не справлялась и когда он швырялся на все живое, она его нежно так похлопывала по попке весом 60-70кг и приговаривала: Низя! Малыш, низя! Однажды Малыш услышал сравнимое с громом:"ТАК!" заткнулся и описался от счастья, приполз здороваться...

Приведу пример из своей жизни. Старший кобель мог раньше бросится на проходящую мимо собаку. На мои одергивания внимание обращал, успокаивался почти сразу. Дергал мой молодой человек - успокаивался быстрее. И это не говорит о том, что собака надо мной доминирует. По мне, проявление доминантности это когда собака может рыкнуть - огрызнуться на хозяина и т.д. Было со старшим и такое пару раз. Тут да, холкой об землю и посидеть сверху. и вопрос сразу как то отпадал.

Julia2011 пишет:

Тут да, холкой об землю и посидеть сверху

Пописать сверху незабудь и подержать зубами за глотку.

Nastik-Only пишет:

А здесь случай без вожака: на поводке тянет,бесится в доме, посреди дороги тормозится, может гавкать долго... не манипуляции? тогда что?

Ну хотелось бы уточнить некоторые моменты: На поводке тянет только тогда, когда впереди идет мой ребенок, если собака с ним поравнялась они идут в ровень спокойно. Он взбесился не в доме, а в гостях, тормозился раньше посреди дороги, когда пугался машины - он их очень боялся. Гавкать долго? Не спорю было в первую неделю.
Пожалуйста не надо расписывать как плохо я умею воспитывать собаку, мне уверенности это не прибавляет. А то аусси в строгаче - пипец.. Мне после этих слов чего? Застрелиться или собаку отдать? На тот момент это была крайняя мера..Лучше помогите. Строгач уже давно сменили на недоуздок и вкусняшку и вполне прилично ходим рядом на поводке (провисшем) Спасибо, тем кто подсказал. Спасибо насте за гляделки, блягодаря этому способу мы отлично сидим, вполне хорошо стоим, лежим и делаем кувырок. Я с удовольствием приму любую помощ.

Сейчас очень хочу решить проблему с командой комне. Был период когда идеально подходил, но тут на днях решил свалить. Я его зову он бежит ко мне, делает круг и валит, и только круга после третьего подходит, садиться и это при условии что территория знакомая и нет отвлекающих факторов, если на что-то отвлекся, то не доорешся.. Жду советов.

Непризываю, но лично я делаю так со всеми своими собаками со щенка. Это единственное что я делаю жестко. Длинный поводок - метров 10-20. Очень тонкий. Или хорошо заходит трос из спортивных магазинов, такой плотный, узелки на нем незавязываются. Так вот собачка гуляет с волочившимся на земле поводком, "ко мне" если поворачивает то хвалю, глажу, отпускаю гулять. Не подошла ощутимый рывок за ошейник, как только повернулась и двигается в нужную сторону хвалю, только решил поменять траекторию, рывок. Тут важно что бы собака двигалась в сторону хозяина и доходила до него. При любых попытках слинять рывок. За прогулку надергиваю раз двадцать. "ко мне-гуляй" к концу уже хорошо втыкают и разворачиваются при первом "ко мне". Так живем примерно неделю. Вожу в разных отвлекающих местах и отрабатываю до автоматизма. С поводком по земле гуляет собака все это вермя. Если без поводка отпустила бегать даже не даю команды - не проверяю и не даю понять собаке что есть разница - с поводком и без. Потом только периодически приходится напоминать что "ко мне" надо делать всегда и везде даже если не очень хочется.

Еще советик - начинайте отрабатывать навык не в начале прогулки, а когда собака уже немного спустила первый пар от сидения дома. И всегда! подзывов должно быть много, т.е. подозвали, погладили, дали вкусность и опять гулять! если нет времени на занятие то просто неспускайте с поводка. Иначе собака начинает связывать подзыв с чем-то чего нехочется - идти домой или быть пристегнутым на поводок.

Leka, делала так же, но с 5 - метровой веревочкой. Взять десятиметровый поводок мозгов не хватало, да

Учтите еще такую вещь, быстро это не сделается.. не совсем согласна , что 20 раз за одну прогулку надо..
Лучше, если это будет более растянуто во времени. Ведь подзыв к хозяину- радость для собаки и злоупотреблять количеством за одну прогулку не стоит. Возможно сделать один такой урок, но не постоянно.
Главное- всегда поощрять, не наказывать и тупо нарабатывать количество подзывов во всевозможных ситуациях...
Не давать команду подзыва"Ко мне", если вы не контролируете ситуацию, т.е нет поводка, а раздражитель сильный- то чем песа увлечена.
Вы должны нарабатывать количество самостоятельно правильно выполненной команды.

А я хожу без веревочки, но почти всегда с едой. Даже со взрослыми собаками. А со щенком - всегда с едой.
Сначала в тихом месте буквально через каждые 3 минуты подзываю и кормлю. Очень хорошо, если собака уже бежит ко мне. Тогда точно добежит. Поняли, что при подходе кормят - усложняем. Зову, когда собака недалеко, но бежит от меня. Следующий шаг - собака отвлеклась, нюхает что-то и тут я зову. Потом увеличиваем расстояние и, соответственно промежутки временные.
Кормлю, кстати, и за просто самостоятельные подходы. Щенков чаще, взрослых иногда.
Вот буквально только что делали подзыв с 6месячным дратхаарчиком. Так забавно, он в результате, когда слышал свое имя, подпрыгивал, разворачивался, в процессе разворота облизывался и скакал ко мне. Облизывался практически каждый раз :)

А, на этапе, когда собака недалеко, на что-то отвлеклась, нюхает и не слышит, кидаю в нее (или рядом, от собаки зависит) какой-нибудь предмет. Предмет прилетел, собака отвлеклась от заняти, зову снова. Прибежала - хвалю.
Еще фишка - учу подходить, когда я ругаюсь. Например, зверь что-то жрет, я на него ругаюсь и требую подойти. А он побаивается. В общем, одной рукой ругаюсь, а другой за подход все равно кормлю. До дратхаарчика дошло буквально с одного раза.

tash,
Ваш вариант мне больше нравится, тоже почти всегда хожу с едой)

и мы уже три недели гуляем с едой, разница в поведении просто колоссальная!

Данный метод тоже хорош, так делала с Грином, имеет один минус. Собак должна быть голодной или пищевик сильный. Но тут сразу возникает другая проблема - полисосить начинает со страшной силой.

С едой такая штука: если в основном гуляешь с ней, то запросто можно позволить себе забыть ее один-два раза. Доверие не пропадает, как следствие, навык не страдает. Но это уже со взрослой собакой. Со щенком лучше не забывать.

С едой разумеется, особенно, со щенком, особенно с пищевиком..
варианты подачи команды-тоже отрабатываются при разных состояниях..
Сигнал хозяина при простом радостном подзыве на прогулке, отличается от страшенного вопля подзыва, если собаке что то угрожает..
либо надо себя держать постоянно в руках и одинаково командывать, либо выучивать собаку сигналам подзыва во всех своих состояниях

Leka пишет:

Собак должна быть голодной или пищевик сильный. Но тут сразу возникает другая проблема - полисосить начинает со страшной силой.

Вроде логично, но почему-то с моими собаками не работает.
Они, конечно, всегда голодные, НО
Юга - не сильный пищевик, она почти не пылесосит, за вкусняшкой всегда подходит.
Ваня - пищевик, пылесосит больше всех, подходит тоже.
Ларса - пищевик до мозга костей, но пылесосит мало.
Дратхаарчик вот тоже пожрать не дурак и всю прогулку бегает носом в землю, но на удивление мало пылесосит.
И с моими так было всегда. То есть Ваня пылесосил всегда, а Юга очень умеренно.
У меня теория, что у собаки либо есть склонность пылесосить, либо нет, и с ее взаимоотношениями с едой эта склонность связана только косвенно.
А вторая мысль: подход за вкусняшку обуславливается скорее не голодом, а ПРИВЫЧКОЙ ЗАРАБАТЫВАТЬ ЕДУ.
Так же, как собака, приученная к кликеру, ни капельки не теряет энтузиазма, если решить с ней позаниматься на сытый желудок. Или это только мои не теряют?

Tatianasez пишет:

выучивать собаку сигналам подзыва во всех своих состояниях

Ну, я не очень радостно кричу, когда мы гуляем по проселочной дороге, и я вижу, что нам навстречу медленно едет машина. Кричу довольно встревоженно. Все тем не менее приходят и всех кормлю. Жизнь разнообразна, да и собаки - не роботы. Как-то разбираются :)

tash пишет:

У меня теория, что у собаки либо есть склонность пылесосить, либо нет, и с ее взаимоотношениями с едой эта склонность связана только косвенно.

Согласна... У меня самый пылесос как раз наименее всех пищевик, в смысле, за кусочек убиваться не будет

tash пишет:

А вторая мысль: подход за вкусняшку обуславливается скорее не голодом, а ПРИВЫЧКОЙ ЗАРАБАТЫВАТЬ ЕДУ.

И вообще, привычкой слушаться. Именно поэтому со взрослой собакой еда нужна бывает время от времени, подход от наличия или отсутствия лакомства в кармане уже не зависит.

у нас миновало насчет пылесосить - во-первых получал воплей, во вторых - народное средство - в пивную банку накидать монет и кинуть когда жрет что-то в него - один раз кинули, потом несколько раз звякали когда пробовал подбирать - теперь на "таааак" реагирует и на "фууу!"
ну и кормим теперь только на улице. за прогулку съедает сколько надо в норме на это время суток.

Филонова Ольга пишет:

во вторых - народное средство - в пивную банку накидать монет и кинуть когда жрет что-то в него - один раз кинули, потом несколько раз звякали

Повезло, значит не очень-то и хотелось Вене пылесосить) При большом любви к этому дело никакие банки не помогают.
А вот кормежка на улице очень способствует прояснению мозгов)

Филонова Ольга, какие вы молодцы :) просто приятно почитать. А то кому из знакомых советую - все на меня, как на садистку смотрят.

Грейси пишет:

Повезло, значит не очень-то и хотелось Вене пылесосить) При большом любви к этому дело никакие банки не помогают.
А вот кормежка на улице очень способствует прояснению мозгов)

он сначала подбирал все, хватал в рот и пытался сожрать пока я не добегу
банка сразу привела его в чувство!

tash пишет:

Филонова Ольга, какие вы молодцы :) просто приятно почитать. А то кому из знакомых советую - все на меня, как на садистку смотрят.

да не молодцы мы, я просто представила что если этот свин сейчас козлит - то как козлить будет когда яйца совсем вырастут! сейчас проще его воспитать чем потом, когда вообще слышать не будет...

Филонова Ольга пишет:

во вторых - народное средство - в пивную банку накидать монет и кинуть когда жрет что-то в него

А у меня для этого диски Фишера, потрясающая вещь!