Клуб любителей Аусси - крупнейший русскоязычный веб ресурс о породе
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Когда щенок готов к переезду в новый дом?

+9
Leka
Amber
Adina
Грейси
АЛЕКСАНДРА
Nastik-Only
Блю Блонд
ОLGA SH
Tayna
Участников: 13

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Tayna Чт Окт 25 2012, 02:36

@ОLGA SH пишет: Если мама уже не кормит, то чем ему будет хуже у меня?

тем что в стае с мамой и однопомётниками учатся тому чему вы не сможете научить. Были темы об этом не раз тут.
Tayna
Tayna
 
 

Количество сообщений : 3570
Откуда : Germany

http://www.happy-be-shepherd.de/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор ОLGA SH Чт Окт 25 2012, 02:38

Tayna, я не вижу, чего мои две собаки, которых я забрала до 2х месяцев, такого не умеют, чего умеет собака, которую я забрала в 4.

_________________
Когда щенок готов к переезду в новый дом? Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Блю Блонд Чт Окт 25 2012, 03:19

@Tayna пишет:ОLGA SH пишет:
Если мама уже не кормит, то чем ему будет хуже у меня?



тем что в стае с мамой и однопомётниками учатся тому чему вы не сможете научить. Были темы об этом не раз тут.

Спасибо, Tayna, именно это я имела ввиду Когда щенок готов к переезду в новый дом? 734566
Блю Блонд
Блю Блонд
Заводчик
Заводчик

Количество сообщений : 1209
Откуда : г.Екатеринбург

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор ОLGA SH Чт Окт 25 2012, 11:11

@Блю Блонд пишет: Или всё таки в России всё через одно место?
Как-то так Когда щенок готов к переезду в новый дом? 397110
@Блю Блонд пишет:Спасибо, Tayna, именно это я имела ввиду
Ну может Вы мне объясните?

_________________
Когда щенок готов к переезду в новый дом? Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Nastik-Only Чт Окт 25 2012, 11:29

ОLGA SH, мне кажется это так не заметишь... и не всем это важно. Я вот тоже понимаю, о чем говорит Катя, но вот лично мне это фиолетово. Я все равно леплю из собаки потом сама, что мне надо. Хотя взаимодействие с собаками у Шейка, например, по качеству - это детский лепет по сравнению с тем, что может и умеет Роки.

А вообще к теме ранних вязок это не относится совершенно.

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Tayna Чт Окт 25 2012, 12:14

То что из собаки каждый своё лепит это понятно. Но всё таки игры с ровесниками и воспитание мамы (вы же не собака, Оля а где ему учится как с собаками общаться как не в стае и у мамы) Если только у вас есть хорошая взорслая собака которая может заменить ему мать. А вы мне обьясните почему вы не можете подождать 2 недели? В германии таково просто не возможно, потому что проверка глаз в 7 недель, потом в 8 приходят спец. люди и осматривают помёт, и лишь ппосле этого будут доки и прочее. Т.е у заводчика ФЦИ просто нет возможности продать раньше ;) Так что щенка до 8 недель вы найдёте только от разведенцев, из приюта или в польше..но там потом не рады будете что купили.
Tayna
Tayna
 
 

Количество сообщений : 3570
Откуда : Germany

http://www.happy-be-shepherd.de/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор АЛЕКСАНДРА Чт Окт 25 2012, 13:33

Спойлер:
@Tayna пишет:или в польше..но там потом не рады будете что купили
чей-то в Польше-то плохо? Очень даже Когда щенок готов к переезду в новый дом? 462188 Ивона, Беата...плохо?

_________________
питомник "Фрайталь"
www.fraytal.ru
АЛЕКСАНДРА
АЛЕКСАНДРА
Заводчик
Заводчик

Количество сообщений : 4778
Откуда : Майкоп

http://www.fraytal.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор ОLGA SH Чт Окт 25 2012, 14:30

@Nastik-Only пишет:ОLGA SH, мне кажется это так не заметишь...
Это как про суслика, которого никто не видит, а он есть. Может, ничего и нет, раз это незаметно?
@Nastik-Only пишет:Я вот тоже понимаю, о чем говорит Катя,
Да и я понимаю, только я не вижу разницы до 45 дней это происходит или до 2,5 месяцев.
@Tayna пишет:Но всё таки игры с ровесниками и воспитание мамы (вы же не собака, Оля а где ему учится как с собаками общаться как не в стае и у мамы)
В том и вопрос, сколько щенку с мамой учиться. Может лучше до полового созревания пусть у заводчика сидит с мамой и братьями?
@Tayna пишет: А вы мне обьясните почему вы не можете подождать 2 недели? В германии таково просто не возможно,
Если коротко, то потому, что мы не в Германии Когда щенок готов к переезду в новый дом? 413660 . На самом деле причин много. Разве что заводчик попадётся с такими взглядами, что и у меня.
@АЛЕКСАНДРА пишет:чей-то в Польше-то плохо?
У меня подруга недавно из Польши щенка купила. Говорит, не смогла отказаться, жалко стало.


Последний раз редактировалось: ОLGA SH (Чт Окт 25 2012, 15:46), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
Когда щенок готов к переезду в новый дом? Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Nastik-Only Чт Окт 25 2012, 14:34

@ОLGA SH пишет:В том и вопрос, сколько щенку с мамой учиться. Может лучше до полового созревания пусть у заводчика сидит с мамой и братьями?
ну, есть научно обоснованные стадии развития собаки вообще-то... Например, в месяц ни один щенок еще не осваивает социальное поведение. Он себя осваивает в это время.

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор ОLGA SH Чт Окт 25 2012, 14:36

@Nastik-Only пишет:Например, в месяц ни один щенок еще не осваивает социальное поведение. Он себя осваивает в это время.
Так в месяц никто щенка не трогает


Последний раз редактировалось: ОLGA SH (Чт Окт 25 2012, 15:47), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
Когда щенок готов к переезду в новый дом? Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Nastik-Only Чт Окт 25 2012, 14:40

ОLGA SH, ну а дальше там тоже не все однозначно. Начинаются игры с соплеменниками, еще не очень командные, у кого-то раньше, у кого-то позже. Общение с собаками (именно общение, а не повисеть у мамы на ухе пожевать, когда она еще это игнорит совершенно), а также коллективные игры обычно как раз после 2 месяцев и начинаются.

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор ОLGA SH Чт Окт 25 2012, 14:50

@Nastik-Only пишет: а также коллективные игры обычно как раз после 2 месяцев и начинаются.
Ну вот и получается, что нужно дальше у заводчика сидеть. А сколько? Но у меня и Шаня и Джей переехали рано и нормально они с другими собаками общаются.


Последний раз редактировалось: ОLGA SH (Чт Окт 25 2012, 15:48), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
Когда щенок готов к переезду в новый дом? Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Nastik-Only Чт Окт 25 2012, 15:01

@ОLGA SH пишет:Ну вот и получается, что нужно дальше у заводчика сидеть. А сколько?
да немного, имхо. Когда щенок готов к переезду в новый дом? 639597 неделю-другую. У них все очень быстро в щенячестве. некоторые, наверное, месяцам к двум уже и поднабираются "ума-разума".
А нужно ли сидеть - тот еще вопрос. Нужен ли владельцу максимально полноценный комплекс социального поведения? Я наверное сейчас жуткую вещь скажу - мне, вообще-то не очень. Хотя... и не откажусь, в принципе. Короче, фиолетово мне Когда щенок готов к переезду в новый дом? 397110 Но в полтора месяца щенка, наверное, не взяла бы - просто слишком мелкий, тяжело с ним. Кроме того, лично мне желание заводчика отдать побыстрее не импонирует.

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор ОLGA SH Чт Окт 25 2012, 15:24

@Nastik-Only пишет: Нужен ли владельцу максимально полноценный комплекс социального поведения?
Вот хоть убейте, не вижу я разницы в своих собаках.
@Nastik-Only пишет:Но в полтора месяца щенка, наверное, не взяла бы - просто слишком мелкий, тяжело с ним.
А в чем именно тяжесть? Только что гулять ещё нельзя? Лично для меня это не проблема.
@Nastik-Only пишет:Кроме того, лично мне желание заводчика отдать побыстрее не импонирует.
Хи. Была одна женщина, которая боялась, что если она отдаст рано щенка без прививки, то он может заболеть и ей его вернут и прийдётся деньги возвращать. А кому продавать, это ей было пофигу.


Последний раз редактировалось: ОLGA SH (Чт Окт 25 2012, 15:48), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
Когда щенок готов к переезду в новый дом? Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Nastik-Only Чт Окт 25 2012, 15:34

@ОLGA SH пишет:Вот хоть убейте, не вижу я разницы в своих собаках.
а я в своих вижу. Ну и что? Опять-таки, Катя писала, при наличии взрослой собаки, которая может воспитать, и т.д. и т.п......

@ОLGA SH пишет:А в чем именно тяжесть?
что неразвито острое желание социального контакта, что интересно мне как дрессировщику (он еще только начинал это делать со своими однопометниками) и какой-то минимальный контроль за собой (не в плане попис, а вообще). У Шейка вот уж не помню когда, надо тему пересмотреть, но ближе к трем месяцам по-моему, появился явный контроль над собой - смотрит на что-то, думает, потом отказывается. Это был переломный момент, после которого я вздохнула и расслабилась.

@ОLGA SH пишет:Хи. Была одна женщина, которая боялась, что если она отдаст рано щенка без прививки, то он может заболеть и ей его вернут и прийдётся деньги возвращать. А кому продавать, это ей было пофигу.
я где-то писала, что это плохо? я писала, что мне это не импонирует. Мне например, также не импонирует, когда заводчик обращает внимание на внешний вид приобретенной для щенка амуниции. Я же не говорю при этом, что заводчик априори плохой. А плохим или хорошим может оказаться любой заводчик.

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Nastik-Only Чт Окт 25 2012, 15:35

Все, пора опять каяться и просить перенести в тему "Когда отдавать-забирать щенков?" Тяга к флуду неистребима Когда щенок готов к переезду в новый дом? 703614

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор ОLGA SH Чт Окт 25 2012, 15:40

@Nastik-Only пишет:а я в своих вижу. Ну и что?
Может дело в чем-то другом?


Последний раз редактировалось: ОLGA SH (Чт Окт 25 2012, 15:49), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
Когда щенок готов к переезду в новый дом? Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Nastik-Only Чт Окт 25 2012, 15:48

ОLGA SH, может. Я же не экстрасенс.
https://aussies.forum2x2.ru/t793-topic
Вот тут в первом сообщении, сейчас уже мое имхо, у меня ошибка была как раз в том, что тот самый период был гораздо ДО 4 месяцев. Как раз с 2 до 3-3,5х где-то. С 4 месяцев чаще всего период страхов, и тут важно много позитивного опыта с различными объектами. Но социальное поведение - это немножко другое.
К слову, Шейк постепенно научился. Ну, более-менее. По крайней мере, с моим взглядом в упор у него больше не возникает проблем Когда щенок готов к переезду в новый дом? 397110 И когда собаки рычат, он больше не пытается их двигать как овец. Но до Роки конечно очень далеко. При этом не могу сказать, что с Роки как-то легче было жить, потому и писала, что мне это фиолетово.

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор ОLGA SH Чт Окт 25 2012, 15:56

@Nastik-Only пишет:ОLGA SH, может. Я же не экстрасенс.
Ну вот именно. То есть откуда ноги растут мы не всегда можем точно сказать. Собаки всё равно разные. Это даже видно, когда оставляешь себе двух однопомётников. У меня есть одна собака знакомая, у которой очень плохо с коммуникацией. При этом она живёт в том доме, где родилась. Т.е. общение с матерью у нею было достаточно и с однопомётниками она общалась пока их не забрали. К слову, это уже третья собака этого владельца, у которой такие проблемы. У однопомётников (знаю 2ух из 3х), которые живут у других владельцев, таких проблем нет.

_________________
Когда щенок готов к переезду в новый дом? Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Грейси Чт Окт 25 2012, 16:36

МНе оптимальным возрастом для отдачи щенка кажется период 7-10 недель.
Причем 7, это если дома есть уже взрослые собаки)
Грейси
Грейси
аусси - the best!
аусси - the best!

Количество сообщений : 2633
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор ОLGA SH Чт Окт 25 2012, 17:05

Мне оптимально либо до прививки, либо через некоторое время после. Я против ранних прививок, в 8-9 недель первую.

_________________
Когда щенок готов к переезду в новый дом? Line_245_beg_zz1_time_1308081600_col_600060_text_6434663065306539663265306562666332306334653832306334653665356539
ОLGA SH
ОLGA SH
аусси - the best!!!
аусси - the best!!!

Количество сообщений : 4547
Откуда : Москва, Тёплый Стан

http://dj-aussie.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Adina Чт Окт 25 2012, 17:05

А как вы считаете, от породы не зависит социальное развитие щенка?
Adina
Adina
 
 

Количество сообщений : 14550
Откуда : СПб

http://www.triplemoon.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Грейси Чт Окт 25 2012, 17:09

@Adina пишет:А как вы считаете, от породы не зависит социальное развитие щенка?

Мне кажется, что нет. Это общесобачья характеристика, хотя конечно индивидуальные отклонения бывают.
Грейси
Грейси
аусси - the best!
аусси - the best!

Количество сообщений : 2633
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Nastik-Only Чт Окт 25 2012, 17:40

@Грейси пишет:Мне кажется, что нет.
мне тоже так кажется. индивидуально +- бывает. Но не сильно. Чем старше, чем сильнее индивидуальные колебания, а 3-4недельного щенка с социальным поведением лично я еще никогда не видела и не слышала о таком.

_________________
Life is boombastic.
Let's shake it together.
Nastik-Only
Nastik-Only
почетный форумчанин
почетный форумчанин

Количество сообщений : 5054
Откуда : Украина, Днепропетровск

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Amber Пт Окт 26 2012, 07:27

5-6 недель оптимально для отъёма от матери, т.к. активный сбор информации ещё не закончен, а стереотипный уровень психики очень активен, то есть серьёзные изменения внешней среды воспринимается щенком наименее болезненно.

@Nastik-Only пишет:ОLGA SH пишет:
А в чем именно тяжесть?

что неразвито острое желание социального контакта, что интересно мне как дрессировщику

странно, наоборот, в этом возрасте развитие психики требует доступа к расширенному кругу информации, о разных ситуациях, разных местак, людях, звуках и т.д., для развития логических структур мозга. Щенок этому возрасту имеет довольно приличное количество навыков: кроме пищедобывательных форм поведения, ещё и к концу 1-го месяца имеют представление о посторонних людях и интерес к игрушкам, на втором месяце-знание клички, подзыв, "место" усиление ориентации на человека за счёт кормления, развитие процессов торможения за счёт команды "сидеть", правила поведения в семье, предмет-функция, и главное-развитие эмоциональной ориентации на человека. В этом возрасте можно столько всего заложить в щенка, развить его, так как в стае не разовьют!(любой социум подчиняет индивидуальность а не развивает её). Это с точки зрения дрессуры. А с точки зрения домашнего любимца, что вам мешает самому социализировать щенка? собаки на улице перевелись7 не поверю что у каждого нет определённого круга собачников, с которыми вы гуляете и общаетесь.

@Tayna пишет:ОLGA SH пишет:
Если мама уже не кормит, то чем ему будет хуже у меня?


тем что в стае с мамой и однопомётниками учатся тому чему вы не сможете научить. Были темы об этом не раз тут.

Кать уточни пожалуйста для меня чему именно? ведь не может щенок знать все формы и ритуалы социального поведения, находясь только в гнезде с матерью и однопомётниками. щен всё равно не будет знать ритуалы, мимику, звуковую коммуникацию при встрече с чужой собакой, не являющейся членом стаи, да и стаи щен не видит, и не знает всех ритуалов, т.к. не видит папу, дядю, других сук и кобелей, занимающих разные ранги согласно социальной структуре собачьей стаи, да и не может знать, т.к. пока он щен, ему всё можно, его кормят и защищают, и НИЧЕГО с него не требуют.


_________________
Боже, помоги мне быть таким, каким считает меня моя собака...
Seventy Seven Unique Joe  и  Басилисса в Стиле Кантри
Amber
Amber
обожаю аусси
обожаю аусси

Количество сообщений : 1998
Откуда : Москва, Тушино

Вернуться к началу Перейти вниз

Когда щенок готов к переезду в новый дом? Empty Re: Когда щенок готов к переезду в новый дом?

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения