Шоу vs Рабочее разведение

Leka, а ничего сверхестественного и нет. Надо просто учитывать, что это совсем не обидиенс, а одна из составляющих соревновательной программы собак-спасателей. Хорошая, четкая работа при наличии позитива, мотивированности и концентрации на проводнике. Это не есть самоцель или то единственное, чему человек посвящает все свое время, это помимо того, в чем и заключается основная работа этой собачки, то биш поиска, в котором она также победительница многих соревнований разных уровней, плюс ко всему этому- это профессионал спасатель. А ведь очень часто как раз они и не заморачиваются участием во всякого рода соревнованиях и подготовкой собак такого уровня.

Leka пишет:

А я видела - на обидиенсе у нас многие бордеры так делают

Согласна со Светланой, для ПССной собаки послушка у Мичи просто великолепная. Обидиенс тут не очень уместное сравнение, те, кто в МК выступает обычно ни на что другое уже не распыляются, а в ПСС послушка - всего лишь составная часть, а львиная доля времени и усилий уходит на поиск.
Пасущие позы есть у многих бордеров, Эбби вот на прошлом мире за них оценку снизили. Но тут вот какая закавыка, собаки, способные достичь очень высоких результатов по своим задаткам обычно имеют этот самый инстинкт. А насколько он поставлен под контроль зависит от дрессировщика. Исключения конечно есть, но их немного.

Блин! ну зачем переиначивать смысл моей фразы???
Света пишет что такой "плац" она больше ни у кого не видела, а я ей ответила что я видела, только и всего! И я говорила что пастуший инстинкт порой мешает в спорте. Чего сразу все выворачивать с ног на голову? Да хороший бордер, хорошо сделана послушка, но по мне именно так и должно быть если человек приходит на соревнования класса Чемпионат Мира.

Leka, да я то тоже, когда писала, что не видела такого, имела в виду именно ПСС и IRO даже такого высокого уровня

Грейси, вот и я говорю, что не может собака без достаточно выраженных инстинктов добиться высоких результатов (половой не рассматриваем). Я не встречала. Если кто-нибудь знает, расскажите, покажите. На чем тогда построен тренировочный процесс?

Отходите от темы, девушки. Причем тут разведение аусси и "плац" у бордера?

Adina, это мы все о вреде сильных инстинктов, которые чаще встречаются у собак рабочего разведения, в дрессировке

Светлана пишет:

не может собака без достаточно выраженных инстинктов

Без выраженных инстинктов каких? Без пастушьего, запросто - Бэри. Совершенно не выражен пастуший инстинкт, но великолепно показывает готовность работать. Как только преодолею свою лень вернусь обратно к регулярным тренировкам. Очень сложно начинать с нуля еще одну собаку когда предыдущая была уже почти готова к соревнованиям.
Помимо полового и пастушьего есть еще, как минимум, пищевой. На чем и делаются не пастушьи и не рабочие породы, к примеру шпицы.

Ну и добычный никто не отменял. Иначе как на игре собаку делать..

Возвращаясь к вопросу: мне кажется, это у бордеров, с их специфическим стилем пастьбы, пастуший часто мешает спорту. (они залегают, ползут, пасут недвужущиеся предметы, впадают в "пастушью кому" и тп)
Аусси- другие. Они пасут по-другому и другое. Ну не пасут они конусы, мячики и зоны на буме. Могут по-неопытности запасти быстро движущегостя хендлера на аджилити (за руки кусаться, бордера, кстати, тоже могут), но это как-то быстро проходит и проблем обычно не вызыват.
Мне кажется, ауссиная пастьба, если она есть, мешает больше в быту, чем в спорте.
То есть, если ты не планируешь заниматься пастьбой, сильный инстинкт у собаки будет только мешать. А совсем без инстинкта - это уже не аусси, на мой взгляд. То есть стоит искать золотую середину каким-то образом.

tash пишет:

То есть, если ты не планируешь заниматься пастьбой, сильный инстинкт у собаки будет только мешать

ИМХО, такой инстнкт, зашкаливающий, везде будет мешать (
Гипердобычник тоже весьма неудобная по жизни собака, как и гиперохотник, уходящий по следу, оглохнув и не замечая ничего вокруг.
Любое гипертрофированое проявление инстинкта нежелательно, потому что собака должна управляться, и, соответственно слышать команды, невзирая ни на какой инстинкт. Если слышит и выполняет (при сильном инстинкте) это классно, это и есть то, к чему стремятся в рабочем разведении.
Если собака удобная и послушная, но без инстинкта, положенного по породе - это прекрасная собака-компаньон, но уже не прекрасный представитель породы. Если собака имеет зашкаливающий инстинкт - возможны варианты. Но для среднестатистического владельца городской собаки такой экземпляр конечно весьма неудобен.

У Вани инстинкт врядли зашкаливающий, но выражен достаточно, чтобы проявляться в обычной жизни. Как то:
- они пасет собак. Если он видит бегущих быстро собак, он с воплями бросается наперерез, грудью и плечом пытаясь их остановить. Остановить командой его можно. Но приходится все время дергать - следовательно, мы не можем гулять в компании собак, которые не относятся к такому поведению с пониманием (часть пугается сильно, часть отвечает агрессией, еще у части собак сильно пугаются хозяева)
- пасет активно движущихся людей (хозяев, прохожих почему-то нет). То есть если при нем куда-то побежать, поехать на веле и т.п. - пытается остановить. подвывает и бежит в пол оборота, останавливая плечом. Можно дать по башке - тогда перестает :) Когда плывешь - тоже останавливает, прикусывает. (это уже почти не проблема - один раз рявкнешь и прекращает)
- ооооочень сильно пасет кайтеров (муж занимается кайтингом). Летом я ему позволяю, потому что это не опасно, а нагрузка очень хорошая (он бегает за ними по мелководью по грудь в воде просто часами), а зимой это просто опасно (у горных лыж есть канты острые, а по льду он может кайтера доганть. без травм не обойдется. да и кайтеру не по себе быть овцой :)) Приходится оставлять Ваню дома, либо очень жестко контролировать. Та же фигня с горнолыжниками. Даже если есть склон, куда можно взять собак, Ваню приходится оставлять.
- домашняя живность встречается нам редко, поэтому это не проблема
- очень сильно пасет кошку. кошка у нас терпеливая, так что это даже прикольно.
- а вот пинчер не любит, когда его пасут. и это проблема. но сейчас уже легче.

А вот Юга всего этого не делает. Пасет овец она пока хуже, но инстинкт у нее однозначно есть. И жить с ней намного удобнее :)

tash, у Ларри тоже инстинкт выражен достаточно хорошо. В играх с собаками в детстве и отрочестве также был заметен-"куда же ты бежишь, не порядок, вернись в стадо", говорил он, громко лая, убегающей в сторону собаке, оттесняя корпусом и чуть прихватывая, возвращал беглеца. Еще у нас есть министадо из 2-х кошек, которых он тоже пытается пасти, но тут, как говорится за двумя зайцами погонишься...при всем этом, он никогда не пас посторонних бегунов, лыжников, велосипедистов и т.д. Были некоторые проблемы со мной в самом начале, когда мы вместе стали ходить на лыжах, кататься на велосипеде, но как- то достаточно быстро понял, что так делать не надо, гораздо приятнее просто побегать. Ну а предметы пасти, это конечно наверное чисто бордериное. Поэтому никаких неудобств я с ним не ипытываю.

Victoria, зимой он как раз покалечился. На первом и последнем совместном выезде. Побежали с пинчером за мужем, пинчер вернулся целый (как есть нормальный), Ваня с пятью порезами на ногах, среди которых одно перерезанное сухожилие. При этом абсолютно счастливый и готовый продолжать пастьбу. Прямо со льда отправились шиться.

А летом он с кайтерами не соприкасается. Они катаются глубже, чем он бегает. Он бегает вдоль берега на доступной ему глубине, как вдоль загона с овцами. Это бывает редко и я бдю, наученная горьким опытом.

tash, Tayna, не могу не высказать свое мнение насчет универсальности, хотя мы уже опять засоряем чужую тему. Не может быть никакой универсальной собаки. Это скорее "недошоу" или "недопастух", "недоспортсмен". Собака шоу-разведения никогда не окажется на одном пьедестале с рабочими и спортивными собаками. Я конечно имею в виду реальную работу и большой спорт. Что ни говорите, но именно сильные инстинкты, и мотивированность, присущие рабочим собакам, и делают их сильными, и не только физически, выдерживающими длительные и серьезные нагрузки, без этого не может быть и речи о работе, все остальное развлечение, хобби. И пусть не обижаются владельцы шоу-собак, но работа в ринге, даже очень высокого уровня не идет ни в какое сравнение с реальной работой, нагрузки в ринге и нагрузки в реальной работе не сопоставимы между собой. Именно поэтому многие высказывают мнение, что инстинкты не нужны, они, мол, только мешают. Смотря чему. Да, шоу-собакам они не нужны, нет их и нет проблем. Я уже предвкушаю несогласие с моими взглядами со стороны многих владельцев. Но давайте смотреть правде в глаза, иначе где же достижения в спорте, где сдавшие испытания по пастьбе собаки? И не надо говорить о не хватке времени, сил, и т.д. и дискутировать на эту тему тоже бесполезно. Доказать обратное можно только живым примером. Вот когда я увижу собаку, успешно выставляемую и в то же время, имеющую серьезные достижения в какой либо спортивной дисциплине, на худой конец, сдавшую БХ,ОКД, либо реально пасущую, или сдавшую испытания, тогда я возможно изменю свое мнение, хотя все-таки это будет исключением из правил.

ну да вот и не согласна, знаю в Германии многих таких в Америке таких ещё больше. Именно это и универасальность. Почему собаки шоу нельзя иметь мозги и титулы в спорте? Всё можно. Могу вам примеры показать.
Я тоже как то по началу думала, что шоу это такие скучные собачки без мозгов, а с мозгами такие как моя, но зато без тела (ну т.е углов итд.) Но это не так!

Вот например Каноа, у него тут щенки были.
http://www.rafter-creek.de/N_Kanoa.htm

Чемпион у нас в Германии, выставляется в Классе ветеранов и выигрывает.
Титулы обидиенса (а это значит и БХ) до Класса 3. Чтобы получить титул надо 2 раза получить оценку отлично в каждом классе.
Аджилити: Новички, А1 и А2.

Раскаль(Imagineer's As Good As It Gets CHR CHR1
VT BH AD FH OB2 ASCA CDX DNA-VP) - кобель моей заводчицы, умер к сожелению в возрасте 14 лет.
Выставлялся, неоднократный призёр БОБ. Потом в Германии сделали запрет на выставку купированных, и титул не закрыл.
Титулы в спорте: ментал-тест, БХ, Аусдауер-тест ( 20км на велике а потом послушка), тестированная собака по поиску, до класса 2 в обидиенсе (ФЦИ) и до класса Утилити в АСКЕ (там новис, оупен и утилити). Для титула нужны 3 стартa с не менее 180 баллами из 200.


Мне продолжать?

Tayna,я не о мозгах, не они одни нужны к сожалению. Каждое направление в разведении преследует свои, достаточно узкие цели. Никто не будет гнаться за углами и шикарной шерстью, если преследуются совершенно другое, и никто не обратит на это никакого внимания, если собака прекрасно делает работу, для которой она предназначена, и именно такая собака пойдет в разведение, и именно от нее захотят люди, желающие иметь работника, а не модель, щенков. И именно мотивированности и устойчивости нервной системы при нагрузках, сопоставимых с реальной работой, никогда не будет хватать собакам шоу-разведения. Это не закрепляется генетически в такого вида разведении за ненадобностью. Во главу угла ставится красота и удобность.

да не согласна и всё тут. я превела примеры таких собак. Собака шоу линии имеет хорошую психику, и играют и мотивированы.
Да есть другие, не спорю, но именно такие собаки каких я привела выше это универсалы. По педигри первый 100% шоу, но это не мешает ему участвовать в спорте. Психика супер. Надо просто искать и смотреть.
У американцев например у многих аусси есть таланты, но их кроме как на шоу нигде не показывают. Но это не значит что их нет.

Tayna, но ведь это скорее исключения из правил. Да я допускаю что такие есть, это также как всесторонне развитые люди, которых единицы. Это здорово, но это редкость.

я могу предоставить вам множество таких премеров. Повторюсь если у собаки шоу нет титулов в спорте, это не значит что они " без мозгов" и психопаты. Ну вот посмотрите на формуе тут. Ни у кого нет собаки чисто рабочего разведения. Нет! А вот Амур у Наташи в спорте супер, или Антоша у Ирины, у Оли Мэди в фристайле итд! А некоторые шикарно пасут. Это вам не примеры хорошей психику и шоу собак?

К счастью действительно еще не все присущее породе черты нивелированы, и генетическая память срабатывает, но чем дальше тем реже будут встречаться такие индивиды. Не сможет это, никак не поддерживаясь со стороны заводчиков, существовать. У нас ведь спрос рождает предложение, а спрос на рабочих собак очень мал.

Tayna, я не говорю о психопатах. С такими собаками вообще нечего делать, они даже как домашние любимцы весьма напряжны. Я говорю о сильной нервной системе, способной выдерживать нагрузки, а кроме как в реальной работе и большом спорте, этого нигде и не требуется. Поэтому как можно говорить о возможных успехах собак, их не имеющих(я в данном случае про Российских собак). Амур, не совсем тот случай. Да, Наташа большой молодец, что занимается с ним многими вещами, но я говорю об абсолютно другом уровне, а это в разы сложнее и для собаки тоже. Ольга с Мэди - тоже супер, Фристайл- это здорово, но это тоже не то. Нельзя приведенные примеры приравнивать к реальной работе. Это не показатель.