Белые проблемы

Golland пишет:

Вот и задала вопрос, как РКФ относится к таким вязкам в нашей породе.

Судя по тому, что российские аусси от вязок М х М с документами, вряд ли плохо относятся.))))

Golland пишет:

Snow, я делаю выводы не по объявлениям, а по существующим правилам вязок этих пород

Если бы нарушались правила, то вязку не оформили бы? Ну по логике то.Стандарт их не читала.
Стали бы хозяева чемпионить своих собак, закрывать им кучу титулов(а возить дога по стране не так то просто) и потом вязать не обдумав.

И такое бывает и совсем не редко. Понадобились деньги - повязали что было или то, что лучше продается. Еще не факт, что щенки из боъявлений получат полноценные родословные.

Golland пишет:

Про всю опасность вязок двух мерлей-это понятно. Я бы никогда не рискнула делать такую вязку. Меня интересует как РКФ оформляет такие пометы?

На сколько я поняла тема продолжена в ответ на мой вопрос о мерлях ( в темке щенки Флеш и Ася). Я конечно не генетик, но вроде нет ни одного исследования которое подтвердило бы на 100% эту теорию. Уроды рождаються в пометах любых окрасов. Что ж делать бедным далматинам, у них часто рождаются слепые и глухие щенки, ( имеющие нормальный крап). А РКф... Ведь вяжут неполнозубых собак, крипторхов... А сделать диплом у нас не проблема. Посмотрите что стало с йорками... ( пометы только с купленными дипломами).
Решение заводчика суки мерль вязать мерлем, не всегда связано с модным окрасом и желанием наживы. А иногда с простым отсутствием достойного партнера противоположного цвета. Ведь не секрет, что партнер подбирается еще и по другим экстерьерным данным ( костяк, постав ушей и конечностей, отсутствие ген заболеваний и др.) А Флеш очень красивая собака. И детям от моей Фани дал только хорошее. Не известно чтобы получилось если бы мы смогли повязаться в Румынии...
И если в помете рождаются светлые детки дай бог им здоровья и хороших хозяев, которые будут любить и оберегать их. Хуже когда здоровые полноценные детки попадают в неответственные руки и болеют и погибают. Или еще хуже когда заводчик забирает щенка в ужасном состоянии от владельца. Истощенных, голодных, без шерсти, и покрытых ужасными болячками.
Так что проблема мерлей не та, про которую стоит столько писать и говорить. Есть гораздо более неприятные проблемы...
А вообще, всех с наступающим Новым годом. Счастья и любви. Здоровья Вам и вашим любимцам.

Леди Ириска пишет:

проблема мерлей не та, про которую стоит столько писать и говорить

Заметать под ковер эту важнейшую проблему нашей породы тоже не стоит. Недостатка в хороших кобелях у аусси слава богу нет. У леопардовых собак, которых на всю Европу от силы 500шт. (при этом почти все родственники) это действительно катастрофицеская проблема, и, как я уже писала, многие почувствовали на себе все последствия этого недостатка. Разочарование, злость. Все это первым делом обрушивается на заводчика.

Леди Ириска пишет:

Что ж делать бедным далматинам

Не знаю, как в России, но в Чехии уже давно было заведено обязательное тестирование на слух у всех щенков. Благодаря селекции ситуация попала под контроль и количаство неполноценных щенков уменьшилось.

Леди Ириска пишет:

На сколько я поняла тема продолжена в ответ на мой вопрос о мерлях ( в темке щенки Флеш и Ася).

Да. Просто спросила тут, чтобы не флудить в Вашей ветке. Проблемы мерлевых окрасов не миф. Они есть, хотя и мало изучены. как и проблемы Синдрома Голубого Добермана, из-за которого вывели из разведения голубых доберманов, хоть этот синдром и не был изучен, даже поверхностно. А тут не единичные экземпляры, а многие породы, в которых признан мраморный окрас, все же. И не даром же, такие вязки не приветствуются, не даром столько пишут и говорят о возможных и частых проблемах таких вязок. В конце-концов, банальная решетка Пиннета указывает на то, что четверть помета будут нести ген ММ. Дабл-мерль-это ж не синдром, его достаточно просто выделить, имея представления о генотипе родителей.... Притом, как я уже писала, сама лично видела результаты вязок мрамор на мрамор. И это не сказки, это реальность..... Собственно, меня волновало лишь отношение РКФ к таким пометам, учитывая как они "заворачивают" сомнительные в других породах. Раз РКФ легко пропускает такие вязки, остальное тогда лишь на совести заводчиков, скажем так. И ДАЙ БОГ никому и никогда не столкнуться с "мраморными ужасами". Всех с Наступающим Новым Годом! Здоровых деток и их родителей!

Ольга Воронцова пишет:

Частичная глухота (и даже абсолютная глухота) может оставаться незамеченной в течение всей жизни собаки,

Не ужели, вы думаете что есть такой бестолковый заводчик, который не заметит что щенок не реагирует на голос, звук. Или у этого заводчика щенки растут в сарае и он их видит два раза в день, когда принисит тазик с едой. Это ферма. На этом форуме таких нет ( я надеюсь). И что щенок болен не заметить сразу сложно.
А по поводу достоиных партнеров для вязок, да стали появляться, подрастают. Но каждый заводчик сам для себя решает кто достоин его суки. Поголовье становиться больше, и следующие вязки собак будут спланированны по другому.

Леди Ириска пишет:

Не ужели, вы думаете

Не думаю, а знаю. Это действительно не так просто. В группе щенков вообще глухого определить почти невозможно - они все ведут себя одинаково. В подтверждение этому именно помет леопардовых собак этой осени - глухота в помете мерль на мерль предполагалась, но глухими оказались совсем не те щенки, на которых думали. При этом щенки росли в квартире в любящеи и очень внимательной обстановке.

Пример частичной глухоты - сука вела себя абсолютно нормально, была чуть боязлива, но с кем не бывает? В 2,5 года хозяйка решила всою мельтичемпионку повязать. Решила из простого престижа сделать тест на глухоту, чтобы писать, что ее собака абсолютно здорова - оказалось, что на одно ухо сука не слышит вообще. Хозяйка с собакой посещала выставки, ходила на аджилити, карсинг, послушание.

Примеров масса - еще один леопард попал в 1г.к новой хозяйке от недобросовестного прежнего хозяина. Нежелание учиться приписывалось стрессу. Прошло 2 года, прежде чем хозяйка стала думать, что кобель то ни чего не слышит. До этого она считала, что она просто не умеет его обучать. И таких примеров масса.

Леди Ириска пишет:

Решение заводчика суки мерль вязать мерлем, не всегда связано с модным окрасом и желанием наживы.

Здесь позволю себе немного сарказма - почему-то достойные кобели и суки в таких случаях находятся только среди мерлевых собак. Что-то не заметила, чтобы у нас крыли между собой 2х триколоров. Или среди нет достойных?

Snow пишет:

Один из первых российских австралийцев рожден от двух мраморов.
http://australianshepherd.ru/base/101/
На форуме есть владельцы его потомков. Интересно, были ли проблемы у этой линии, связанные с окрасом, слухом или зрением?

То, что он давал триколорных щенков уже говорит о том, что он не дабл мерль.

Ольга Воронцова пишет:

Что-то не заметила, чтобы у нас крыли между собой 2х триколоров.

У нас был всего один известный помет в Казани, все щенки черненькие :) Могу предположить, что выбора в то время больше не было кем вязать.

Леди Ириска пишет:

А по поводу достоиных партнеров для вязок, да стали появляться, подрастают. Но каждый заводчик сам для себя решает кто достоин его суки. Поголовье становиться больше, и следующие вязки собак будут спланированны по другому.

Приходится повторяться.
Мы уже все поняли что главная проблема в разведении ауси - это дабл мерль и " белое ушко". Почему то зта тема постоянно поднимается , когда рождается помет именно от двух мраморных собак. Разве не достаточно было один раз её огласить на форуме. Сразу приходят в голову разные мысли. ( чаще не хорошие). Наверное это делается для вновь прибывших на форум, чтобы сразу им открыть глаза.
Если покапаться в родословных ауси то почти везде встречаются такие вязки. И на западе в том числе, за исключением 2-3 стран.
И хочется еще раз повториться, что заводчик сам выбирает партнера для вязки. И смотрят не только на цвет, но на другие достоинства и недостатки. В моем случае , я не видела достойного кобеля красного триколора, который бы скрыл недостатки моей суки , а не наоборот не дабавил бы ей свои. Почему именно красного. Да здесь был расчет, как и у каждого из вас он тоже будет. Потому что получить от красномраморной собаки черных и голубых щенков это .... С чем дальше работать.
Вы тоже будете планировать вязать своих собак. И ваш выбор тоже будет не с лучшим партнером, а с тем который вам на тот момент покажется выгодным и правильным. У каждого в голове свои " тараканы".
Я думаю что еще не раз будут такие пометы (дабл мерль). И всегда для них поднимать по новой тему не стоит. Если вы считаете её очень актуальной ( может это грубо с моей стороны) то сделайте её всплывающим окном для всех новичков.
Я редко хожу на форум, особенно после темы " белого ушка", теперь еще полгода не появлюсь. Всех с новым годом. Счастья и любви, здоровья вам и вашим любимцам. А мы их все-таки любим, а не заводим чтобы печатать деньги.

Ольга, да не переживайте вы так! У моей Тины тоже на ушке белое
Пусть люди сами для себя решают, хотят они вязать своих мерлевых девочек с такими же мальчиками или нет.
Я не перестаю любоваться настоящими "звездами", рожденными от блестяще подобранных родителей не зависимо от их окраса. Мой последний кумир Рожденный от двух мерлей.

Адина, а почему Вы такой рьяный противник этих вязок? Вы же сами в соседней ветке пишите, что "Я сама возможно стану обладательницей щенка от двух мерлей (если повезет)." Как это понимать?
Golland Юля, а не ты ли спрашивала у меня о возможности приобретения щенка от Тины и Вапика? И каким образом у тебя изменилось мнение на этот счет? С чьей подачи?
И не поймите меня не правильно, но действительно со стороны кажется, что некоторые форумчане специально создают здесь негатив вокруг таких вязок и предумышленно настраивают потенциальных покупателей против покупки щенков. И даже были такие прецеденты, когда люди отказывались от покупки щенка после беседы (по телефону или майлу) с "более опытным" в этих делах, чем заводчик щенков!
И вот уж не за что не поверю, что заводчик не видит, что кто-то из щенков глухой или слепой! Ну ей-богу, чудеса! И как может быть, что собака воспитывается до 1-2 лет и только потом (на тестах у ветврача) выясняется, что она глухая или слепая! Вы сами-то в это верите???
Ладно, все уже сделали для себя определенные выводы, откуда ветер дует и пр. Не хочу портить себе новогоднее настроение, поэтому постараюсь в эту тему не заходить больше.

Цитата :

И каким образом у тебя изменилось мнение на этот счет? С чьей подачи?

У меня мнение не могло и не может измениться. потому что я только сейчас читаю, изучаю и породу, и "мерлевые проблемы". Ранее, сталкивалась с ними только с таксами, наблюдая эксперименты моего коллеги. как я уже писала. Но так, как это было так давно, что я и не знала тогда о существовании аусси, не придавала этому большого значения. А вот теперь вспомнилось. Стала интересоваться. Плюс. мой основной вопрос в теме был "Как РКФ оформляет вязки двух мерле".

Цитата :

а не ты ли спрашивала у меня о возможности приобретения щенка от Тины и Вапика

И что в этом такого? Если щенок от такой вязки здоров? Никто же не писал и не говорил. что, непременно. все щенки от такой вязки будут недоразвитыми, глухими, слепыми или еще какими? И, кстати, а что случилось с рожденным кобельком от той вязки? (если вопрос задел, можете не отвечать). Я снова повторюсь, что я бы не рискнула делать такую вязку, вот и все. А уж как и кто поступает-это дело того самого заводчика.
Не нужно придумывать какие-то заговоры или лозунги там, где их нет.....

Golland,

Цитата :

И, кстати, а что случилось с рожденным кобельком от той вязки?

Юля, а разве ты не знаешь??? Ты у меня спрашивала, я разве не ответила? А ты считаешь, это как-то связано с вязкой мерль+мерль? Более иных вариантов быть не может? Интересно, а почему же я опять выбрала для вязки мраморную собаку? Наверно, дуууууура
Юля, а ты бы купила щенка от такой вязки сейчас?

bella, здорового? Купила бы, почему нет? Вы читаете, что тут пишется? Я не говорю, что я яро выступаю против таких вязок. Я написала, что сама бы НЕ РИСКНУЛА. Разницу ощущаете?

bella пишет:

Юля, а разве ты не знаешь??? Ты у меня спрашивала, я разве не ответила?

Извините, запамятовала. не помню, правда.

bella пишет:

И вот уж не за что не поверю, что заводчик не видит, что кто-то из щенков глухой или слепой! Ну ей-богу, чудеса! И как может быть, что собака воспитывается до 1-2 лет и только потом (на тестах у ветврача) выясняется, что она глухая или слепая! Вы сами-то в это верите???

Мне и верить не надо. Владельцы этих собак мои хорошие знакомые.
Если вы такой эксперт, скажите, которые щенки на фото глухие:

Ольга Воронцова пишет:

Если вы такой эксперт, скажите, которые щенки на фото глухие

Вам это фото нужно послать на телевидение, у нас есть такая передача "Битва экстрасенсов"! К сожалению, я еще не научилась по фото определять болезни. Умела бы, жила бы в Майями.

У моей подруги жила подобрыш-стаффка. Умница была! Любила сидеть с владельцами за столом и слушала внимательно разговоры присутствующих. Только, спустя два года, оказалось, что собака глухая на 100%. А ведь ее "внимательность" так подкупала! Опять же. если собака глуха только на одно ухо, а вторым слышит замечательно, как визуально определить глухоту? Реально, вопросы интересные подняты. Может какие -то тесты существуют? То же касается и слепоты только на один глаз, или частичной глухоты-слепоты.....

bella пишет:

Адина, а почему Вы такой рьяный противник этих вязок? Вы же сами в соседней ветке пишите, что "Я сама возможно стану обладательницей щенка от двух мерлей (если повезет)." Как это понимать?

Рьяный противник?
А что тут понимать, присматриваюсь к щеночку от такой вязки у данного заводчика выбор щенка не ранее 8 недель, тогда уже и глаза будут проверены у офтальмолога. В остальном могу ответить практически как Юля

Golland пишет:

И что в этом такого? Если щенок от такой вязки здоров?

А тема поднимается, потому что не та это проблема, чтобы о ней молчать в тряпочку. Есть факты. Есть генетика. И форум у нас не для людей в розовых очках, где одни дифирамбы поются и ути-пути. Это был бы уже не породный форум, а общение узкомыслящих людей, создающих сияюще-белый образ породы без намеков на жестокую правду.

А Вас послушать, так надо все эти темы прикрыть, и никому о проблемах, связанных с белым, не говорить. Меньше знают - лучше покупают.

Golland пишет:

Опять же. если собака глуха только на одно ухо, а вторым слышит замечательно, как визуально определить глухоту? Реально, вопросы интересные подняты. Может какие -то тесты существуют? То же касается и слепоты только на один глаз, или частичной глухоты-слепоты.....

С односторонней глухотой и тугоухостью при нормальном состоянии другого уха определить визуально наличие патологии невозможно. Кстати, скорее всего то ухо, которое "рабочее", тоже слышит не идеально. Более менее хорошо, но не на 100%.
Что делают маленькие дети, страдающие односторонней глухотой/тухоухостью? Слушая речь, поворачиваются к собеседнику слышащим ухом. То есть такой ребенок, как только появляется необходимость слушать внимательно или вслушиваться во что-то негромкое, отворачивается от собеседника, поворачиваясь сохранным ухом. Нерадивых родителей часто это злит, они думают, что ребенок демонстрирует плохое поведение, мол, "ему не интересно то, что я говорю, он все время отворачивается".
Если говорить о животных, то в идеале их слух лучше человеческого. Поэтому, даже если слух снижен, то это еще не значит, что собака будет от этого страдать (я имею ввиду собаку не в качестве производителя, а собаку в быту). В случае с односторонней глухотой/тугоухостью та сторона, которая сохранна, может быть сколь угодно приближена к норме. Если эти показатели очень близки к норме, то мы ничего не увидим. Чем дальше от нормы, тем явнее мы можем наблюдать тот же эффект: животное поворачивает к нам слышащий орган в тех случаях, когда необходимо услышать хозяина, который, скажем, отошел в сторону. "Тупой какой-то, я ему говорю, а он отворачивается!" - слыхали о таких собаках? Вот я и думаю, а не говорит ли это о... Впрочем, это только мои домыслы.
А еще у глухих детей в младенчестве угасает лепет, у них нет гуления, в раннем детстве они очень тихие. Может быть, и у щенков с нарушениями слуха есть подобные особенности поведения...
Что касается зрения - то тут с одной стороны проще, с другой - сложнее. Проще потому, что собаку можно заинтересовать каким-либо зрительным раздражителем. Со звуками сложнее - мы можем сколь угодно издавать какие угодно звуки, а здоровая слышащая собака будет заниматься своим делом. Она все прекрасно слышит. Но ей не интересно. Мы же не смотрим на каждый "тик-так" на часы. Мало ли где что шумит.
А проверить зрение можно в домашних условиях. Например, обратив внимание на поведение собаки: с какой стороны она обходит предметы, как ориентируется относительно правой/левой стороны, в какой момент поворачивает голову (и поворачивает ли вообще), если подходить с той или иной стороны... и так далее.
Сложность в проведении домашних тестов относительно зрения заключается в том, что у собак зрение занимает не ведущую роль. Если у собаки нормальный собачий слух, а мы пытаемся проверить зрение, поднося игрушку, то она может обернуться не потому, что видит ее, а потому, что услышала какое-то движение. У собак отличный нюх. И если наши тесты проходят с лакомством, то ее реакция может быть лучше, чем есть на самом деле не потому, что у нее здоровые глаза, а потому, что она сориентирвалась по запаху. У собаки боковое зрение может страдать, а острота центрального зрения может быть без патологии. Кроме того, собаки по-другому воспринимают цвета. Мы будем показывать ей яркую с нашей точки зрения игрушку, а она будет ее плохо видеть не потому, что у нее проблемы со зрением, а потому, что она собака.
Кстати, вот какая мысль пришла мне в голову по поводу возможной проверки зрения. Простой тест: прогулка в лесу в незнакомом месте. Собаке какой-либо повязкой замотать один глаз. Отойти на несколько метров и позвать ее. Помощник отпускает собаку. Со зрячим глазом она обежит деревья, кусты, камни. Если же глаз незрячий или "плохо зрячий", то ее поведение будет неуверенным, она может натыкаться на препятствия, отказаться от выполнения...
Но мы никогда не должны забывать о компенсаторных возможностях организма. У тех, кто плохо видит, в привычном помещении и месте обитания развивается четкая ориентация, развивается чувство преграды. У тех, кто плохо слышит, повышается чувствительность к вибрациям и т.п. Вы можете каждый день здороваться с глухим соседом и не догадываться, что он глухой. Пока он не заговорит, конечно. Вот, кстати, интересно, каков лай у глухих собак?..

Настя, у меня была собака, которая с возрастом стала терять слух, последние годы она была совершенно глухая. Хотя нет, вру, она могла слышать определенную частоту звуков, но не припомню, кажется это были очень высокие тона. И хотя ее глазки с возрастом стали казаться синими (как бы затуманенными, как у собак с сильной катарактой), видела она превосходно и общались мы жестами. Гуляла она всегда без поводка, если убегала и я хотела ее подозвать, то делала круговое движение рукой, как гимнастикой занималась )) она тут же прибегала. Ну это лирическое отступление. Лай с потерей слуха не изменился, и команда "голос" тоже. Опять же реагировала на жест.
Вот в походах за грибами было уже сложнее.
После нее у меня появилась Квини. Я долго не могла привыкнуть, что собака слышит.

Adina, Golland,
Тогда объясните мне, в чем разница - покупать щенков от вязки мерль+мерль и разводить щенков от собаки, произошедшей от вязки мерль+мерль? Думаю, этой мой единственный вопрос в этой теме!
Адина,
И кстати, разве вы сами себе не противоречите?

Adina пишет:

Golland пишет:
И что в этом такого? Если щенок от такой вязки здоров?

Adina пишет:

потому что не та это проблема, чтобы о ней молчать в тряпочку. Есть факты. Есть генетика.

А если окажется что ваш "здоровый" щенок окажется глухим на одно ухо? Как тут нам рассказала Настя? Где гарантия, что все пройденные тесты у ветеринара - точны на 100% и все это не всплывет в дальнейшем, как пытается до нас донести Ольга Воронцова?
Я никак не уловлю логики "могу купить щенка от такой вязки, но сама разводить не буду". Никто не хочет взять на себя такую ответственность? Что, мол, "полпомета в ведро"? А другие пусть экспериментируют, если у них все будет о.к., то хорошенького щенка можно взять? А как же вы сами потом будете получать от этого щенка потомство?
Я конечно не генетик, но что, разве и абсолютно здоровых людей не рождаются дети-уроды? Без конечностей, лица, глаз? И что это? Закономерность, случайность? Как провести грань? Все это- мать природа, и как не вычислять и не хитрить - родится то, что дано свыше, природой и сутью вещей. Почему у абсолютно здоровых собак щенки "рассасываются" в утробе? Почему рождаются карлики (кстати, например, в НО это явление не редкость). Что бы вы не просчитывали, у одной и той же пары в двух пометах могут родиться разные щенки. И с "много белого" на голове, и в стандарте.
Адина, а вот эту собаку нужно по-вашему тоже вычеркнуть из разведения?

Сейчас вспомнила недавнюю, совсем, историю. Владельцы отдали в приют шарпея. сука, лет 8-и. так вот, всю ее жизнь они не знали, что собака совсем слепая. Они понимали, что у собаки проблемы со зрением (это даже визуально по фото видно, ниже их повешу), но что зрение отсутствует совсем выяснилось лишь после досконального осмотра врачами. Шарпейка, даже в новом совсем для нее помещении, дворе, передвигалась, обнюхивала новые предметы и территорию, ни на что не натыкалась. Только двигалась плавно и медленно. Слава Богу, девочку удалось пристроить, несмотря на возраст и слепоту.

Цитата :

Никто не хочет взять на себя такую ответственность?

Именно. Так как я не могу прогнозировать рождение от, например, моей мраморной суки и Вашего (образно) мраморного кобеля здорового помета, я не рискну сделать такую вязку. Если же кто-то обладает знаниями, как сделать подобную вязку и избежать проблем, связанных с дабл-мерлем, то почему бы и не прислушаться, не поучиться и, если в помете будет выдающийся ЗДОРОВЫЙ (что должно быть подтверждено мед. обследованием) щенок его не приобрести? Понимаете, дыма без огня, все же, не бывает. Не просто пишут ученые о летальных генах, о синдромах, об опасностях того или иного действа в разведении. А вот насколько этот "огонь" распространен, что создается этот "дым", какова вероятность "сгореть", как застраховать помет от неприятностей в будущем со здоровьем? Эти вопросы только предстоит постичь. Возможно, благодаря таким рисковым заводчикам, как Вы. Единственное, хотелось бы честной статистики, которую, увы, врят ли мы увидим. Потому что не любят питомники и заводчики оглашать свои неудачи...... Подобная система сложилась и в моей основной породе, русский той (Настя не даст соврать) с голубо-подпалым окрасом. Очень долгое время все абсолютно умалчивали о том, что у их собак этого окраса есть SDA. До сих пор, чего уж говорить, процентов 70 так и таят реальную картину. При подборе производителя всегда вопрос"А страдают ли его предки CDA, в действительности?". Ведь закреплять совсем не хочется, хочется сохранить свои, здоровые крови. И как быть? Все же, нужно научиться быть открытее, что ли, честнее. Все же, речь идет о ПОРОДЕ, в целом, а не о личном благополучие....

bella пишет:

А если окажется что ваш "здоровый" щенок окажется глухим на одно ухо?

Это уже не здоровый щенок. И это пет.
Из разведения я заведомо неизвестных мне и чужих собак не вычеркиваю. Свою суку с белоухим вязать не стану. Ну если только сильно бы приперло, пока что и нормально окрашенных собак найти можно, обладающих всеми необходимыми данными.
Не хочу никого обидеть из "кружка владельцев белоухих" Мое ИМХО и ничего личного.

bella пишет:

Тогда объясните мне, в чем разница - покупать щенков от вязки мерль+мерль и разводить щенков от собаки, произошедшей от вязки мерль+мерль?

...и осуществлять вязки мерл+мерль. Кажется, это главный вопрос темы или нет?